Aujourd’hui, on va parler de morale, de probabilité, d’animaux, et d’un argument frappant de Michael Huemer.
Ce dont j’ai tiré l’argument de la vidéo se trouve à partir de la page 11 du premier dialogue de Huemer sur l’éthique animale : Jour 1 ; Jour 2 ; Jour 3 ; Jour 4
Pour la rencontre avec Peter Singer sur l’altruisme efficace le 6 septembre, l’inscription se passe ici.
Voici aussi un fameux article de Peter Singer sur un sujet proche de l’altruisme efficace, l’argument de la Bugatti.
Voici le commentaire épinglé de la vidéo, qui a fini par être aussi long que la vidéo et contient pas mal de précisions utiles :
L’objection qui revient le plus souvent consiste à associer l’argument au pari de Pascal, ou à présenter une théorie arbitraire et farfelues mais qui, si elle était vraie, impliquerait un énorme préjudice moral.
Deux remarques à ce sujet. Si vous me proposez une théorie arbitraire A de ce genre, je veux bien vous accorder que A a une probabilité non nulle, mais :
(1) Considérez la théorie anti-A qui est exactement la même que A, sauf qu’à la place d’un grand préjudice moral on imagine plutôt un énorme bénéfice moral (typiquement, si votre théorie consiste à parler de la souffrance des cailloux, imaginez la théorie qui consiste à faire valoir que marcher sur les cailloux leur procure un immense bonheur) ; a-t-on quelque raison de penser que la probabilité de A soit très supérieure à la probabilité d’anti-A ? Du coup, pourquoi ces probabilités devraient nous faire pencher vers A ? Notez bien qu’il n’en va pas de même pour les théories sur la souffrance animale : même si vous n’attribuez qu’une probabilité faible à la thèse Singer, la thèse « anti-Singer » (la souffrance infligée à un animal est moralement bonne, c’est un devoir de faire souffrir les animaux autant que possible) vous paraîtra sûrement beaucoup, beaucoup, beaucoup moins probable encore. (Si ce n’est pas le cas, très bien, mais c’est au prix de cette position assez étrange que vous pouvez rester sur votre position.)
(2) Ces théories arbitraires peuvent vous paraître beaucoup, beaucoup, beaucoup moins probables que les thèses crédibles qui sont réellement discutées en philosophie. (Encore une fois, si ce n’est pas le cas, très bien, mais c’est à ce prix que vous pouvez rester sur votre position, et ce prix me paraît élevé au sens cela revient à estimer bien davantage votre propre intelligence pour juger de ces choses que l’intelligence d’une communauté de chercheurs qui travaillent sur ces questions.)
Voilà pourquoi il me semble que l’on peut négliger ces thèses arbitraires et se concentrer sur les thèses un minimum sérieuses et crédibles. Et c’est un point important : il y a beaucoup de thèses sérieuses selon lesquelles la souffrance animale a une valeur morale importante et doit être évitée (et toutes ces thèses ne sont pas utilitaristes, donc l’argument ne repose pas spécialement sur l’utilitarisme en fait, cf. ma note vers 11:18 ), mais il n’y a dans le champ philosophique, à ma connaissance, aucune thèse sérieuse soutenant à l’inverse que la souffrance animale est réellement bonne et doit être poursuivie : le mieux qui soit rationnellement défendu, c’est que c’est totalement neutre ou négligeable. Et du coup, même une grande probabilité envers ces thèses selon laquelle la souffrance animale serait neutre ou négligeable ne peut pas contrebalancer l’importance de la probabilité, même assez mince, des thèses selon laquelle la souffrance animale a une importance morale et doit être évitée.
EDIT : petit ajout sur une autre objection qui revient souvent. Si vous êtes relativiste ou nihiliste, vous aurez peut-être envie de répondre 100% : bah oui, s’il n’y a ni bien ni mal, ou si aucun énoncé concernant le bien et le mal n’est vrai, le problème disparaît, très bien. Mais le problème est le suivant : tout ce que vous pouvez dire c’est que SI votre thèse relativiste est correcte, ALORS vous pouvez être sûr à 100% que Singer a tort. Mais à quel point êtes-vous sûr que cette thèse est correcte ? De fait, elle est très très débattue, rejeté par une large part des chercheurs qui travaillent sur ces questions, et même ceux qui l’acceptent ne l’acceptent pas avec ce degré de certitude absolue. Il paraîtrait donc extraordinairement irrationnel de lui attribuer une certitude de 100% (comme il est irrationnel d’attribuer 100% de certitude à presque n’importe quoi d’autre, en fait, mais plus encore ici en ceci que c’est une thèse vraiment très débattue et souvent rejetée sur une base rationnelle, donc, même sans connaître le détail des débats, cela devrait vous sembler au moins un peu incertain) ; et dès lors que vous attribuez une probabilité non négligeable au fait que cette votre thèse relativiste n’est pas correcte, vous pouvez enchaîner sur la suite de l’argument présenté dans la vidéo. (Au demeurant, je vais beaucoup développer ce point dans la prochaine vidéo.)
EDIT 2 : Un point important à considérer aussi est le coût d’éviter le préjudice moral dont on envisage la probabilité. Si vous supposez que, si la théorie A est vrai, alors un certain préjudice moral énorme est causé, mais qu’il est en fait extrêmement coûteux pour nous voire impossible d’éviter ce préjudice, le cas est très différent de celui des animaux : le préjudice pourrait, sans coût énorme pour nous, être drastiquement diminué. (Disons simplement qu’on réduise d’une certaine mesure notre consommation de viande : cela ne représente certainement pas un coût impossible ni très grand, mais cela constituerait une réduction très importante de l’éventuel préjudice moral causé.)
Voilà aussi pourquoi comparer cela au cas des antivax qui veulent interdire les vaccins parce qu’ils ne sont pas sûr à 100% ne tient pas. C’est oublier que le bénéfice des vaccins est énorme : ainsi le coût pour éviter le préjudice moral que pourrait éventuellement causer les vaccins implique un préjudice moral bien plus énorme, celui d’exposer une population à un tas de maladies affreuses.
EDIT 3 : Il n’est certes pas toujours pertinent de considérer l’espérance, mais dans des cas où on ne parle pas de probabilité infinitésimale ni de gain infini, c’est souvent pertinent pour se faire une idée. Dans le cas du traitement A / traitement B, par exemple, cela paraissait pertinent (je n’ai vu personne me le nier). Notez par ailleurs (car c’est une objection que j’ai vu aussi de temps en temps que je mélange les « types » de probabilité) que j’aurais pu présenter les choses sous forme de probabilité épistémique : disons que l’effet des traitements n’est pas aléatoire mais que je suis incertain de leur effet, et étant donné les infos dont je dispose j’ai 99% de raison de penser que le traitement A soignera 100 millions, et 1% de raison de penser que tout le monde en mourra ; tandis que je suis quasi-sûr à 100% (disons 99,999999999%) que le traitement B soignera tout le monde sauf 10 personne et causera quelques désagréments mineurs à d’autres. (Ce sont bien des probabilités épistémiques maintenant, et le problème reste exactement le même.) De là, si vous êtes d’accord pour considérer que B est préférable, peu importe la méthode que vous utilisez par arriver à cette conclusion (calcul de l’espérance, ou autre), utilisez la même analyse pour le cas de la probabilité d’1% que la souffrance des animaux ait une importance morale.
EDIT 4 : Il aurait été plus convaincant, peut-être, de présenter une série de variation où, au lieu de considérer la thèse de Singer « pure », je considère une version « diluée ». Considérez par exemple la thèse : « La souffrance animale (des poulets, cochons, vaches) importe moralement 1000 fois moins que la même quantité de souffrance infligée à des êtres humains » ; cette thèse semblera sans doute plus facile à accepter. En reprenant les mêmes valeurs que dans la vidéo, on arriverait à la conclusion qu’il faut rejeter cette thèse avec un degré de probabilité de l’ordre de 99,99% pour que la souffrance infligée aux animaux chaque année ne représente qu’un massacre de 5000 personnes. Etc. pour d’autres variantes.
EDIT 5 : En somme, pour présenter mon point de façon un peu différente et plus synthétique : pouvez-vous présenter une théorie morale A telle que (1) si A est correcte un colossal préjudice moral a lieu ; (2) ce préjudice moral pourrait être largement évité sans que cela représente un coût important pour nous ni que cela cause un autre préjudice moral au moins comparable ; (3) cette théorie A présente un minimum de justification et de crédibilité a priori (et un bon signe de ça est qu’elle soit effectivement discutée dans le champ philosophique aujourd’hui) ; (4) des théories « anti-A » (semblable à A à ceci près que ce serait au contraire un bénéfice moral plutôt qu’un préjudice moral qui a lieu) nous paraissent beaucoup, beaucoup moins probables que A (et un bon signe de ça est que de telle théories ne trouvent aucun défenseurs).
S’il y a une telle théorie A, alors même sans donner une crédence forte à A, nous devrions éviter le préjudice moral éventuel qu’envisage la théorie A. Et je pense que les thèses en éthique animale (pas seulement celle de Singer d’ailleurs) satisfont ces critères. Voilà !
Monsieur Phi 
Excellente vidéo — comme d’habitude — et effectivement très stimulante. [Je préfère réagir ici que sur youtube car vu que cela touche au véganisme, je redoute que la zone de commentaires s’y transforme en bain de sang assourdissant… ;)].
Stimulante d’abord parce que plusieurs fois au cours de la vidéo je me suis surpris à tiquer en me disant « c’est un peu bizarre d’aborder une question de morale de façon épistémique (c-à-d « quelle probabilité que A soit vraie ? », « qui a raison, qui a tort ? », etc.). Mon réflexe était : si on pose que Q = « P est moral », alors s’interroger sur la vérité de Q revient en fait à s’interroger sur la « moralité » de P, la vérité se retrouve subordonnée à la morale (il faut d’abord régler la question de la moralité de P pour se prononcer sur la probabilité de Q et l’approche épistémique est alors secondaire). Et mon vieux réflexe (de sémanticien qui connaît bien les modalités) s’alourdissait de l’idée que la morale est quelque chose de normatif et arbitraire qu’on ne peut généralement pas résoudre de façon épistémique et objective. Puis je me suis dis que tout ça c’est parce que je n’ai encore réussi à bien intégrer le réflexe de raisonner en utilitariste. Car — et c’est ça qui est bien — l’utilitarisme permet de sortir de l’aporie, en offrant des principes objectifs et rationnels pour pouvoir penser une question de morale de façon objective et rationnelle (comme une question épistémique). Ici le principe utilitariste invoqué est, pour faire simple : « la souffrance (ou la souffrance excessive) est mauvaise » (moralement mauvaise mais probablement aussi à bien d’autres égards).
Mais alors, nouvelle stimulation, il y a un point du raisonnement de la vidéo sur lequel je m’interroge. L’assertion de Singer inclut la terme de « souffrance ». Ce terme est déjà présent dans le principe utilitariste qui nous permettrait de répondre à la question de la vérité de l’assertion. À ce moment-là, je me dis : de choses l’une. Soit on admet que la « souffrance » de l’assertion est la même notion que celle du principe. Mais dans ce cas, c’est plié : on doit prendre l’assertion de Singer comme vraie à 100% car c’est quasiment une tautologie (ou plus exactement une pétition de principe : « la souffrance animale n’est pas morale car la souffrance n’est pas morale » — je simplifie à mort la formulation, c’est juste pour expliciter le raisonnement). Évidemment ça n’abat pas l’argument de la catastrophe, mais ça le rend un peu superflu, puisque, au bout du compte, la question ne se pose pas (elle « s’auto-répond »).
Soit on considère que tout ça n’est pas très satisfaisant, que ça va un peu trop vite, que ça ne peut pas être aussi simple, que la question se pose quand-même, parce qu’elle est intéressante, etc. Mais alors, cela revient à considérer que la « souffrance » de l’assertion de Singer n’est pas *nécessairement* la même que celle du principe utilitariste. Mais si ce n’est pas (nécessairement) la même notion, alors on ne peut plus se servir du principe utilitariste pour répondre à la question (car il ne s’applique pas à l’assertion), on perd ainsi notre critère objectif qui nous aurait permis, si ce n’est de trancher, de faire pencher la balance d’un côté ou de l’autre. Évidemment, on ne va pas s’arrêter là, on va prendre un peu de recul. Car dans ce cas, la question de la probabilité que l’assertion soit vraie peut se reformuler en « dans quelle mesure la ‘souffrance’ du principe peut s’appliquer à l’assertion de Singer ? ». Ce n’est pas une question simple, mais, a priori, elle nous fait sortir du domaine de la morale. Elle devient une question…, disons, ontologique, qui nous nous fait réfléchir sur la souffrance animale en soi (NB: ça ne concerne pas vraiment la *réalité* de la souffrance animale — il n’y a pas de controverse sérieuse là-dessus — mais plutôt la *nature* de la souffrance animale). On n’a pas la réponse, mais c’est là qu’on peut prendre des paris et que l’argument de Huemer reprend toute sa force.
Sauf que… comme la question est devenue « dans quelle mesure la souffrance animale est *pertinente* pour l’utilitarisme ? », on se retrouve, du même coup, à s’interroger aussi sur l’utilitarisme : il s’agit de « décider » de ce qui est pertinent ou non pour les raisonnements utilitaristes (NB: ici il ne s’agit pas de mettre en cause notre principe de départ, mais d’en définir précisément les contours). Ok, là aussi on peut prendre des paris, mais il ne me semble pas qu’il s’agisse d’une question ontologique ou épistémique — au sens où on s’interrogerait sur la vérité ou la fausseté objective d’une proposition. Il s’agit d’une question… je ne sais pas trop comment la qualifier… méthodologique ? « méta-morale » ? « méta-utilitariste » ? En tout cas, je ne sais pas par quel bout l’attraper et quels critères rationnels utiliser pour l’aborder (aucun sous-entendu de ma part : je ne sais vraiment pas).
Désolé pour la longueur de ce commentaire. J’espère qu’il n’est pas trop abscons, je l’ai écrit rapidement, car, comme je le disais ci-dessus, ça m’a stimulé 😉
Et encore bravo/merci pour tes vidéos.
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Cher Phi,
encore bravo pour tes vidéos très intéressantes sur le fond et la forme (du monstre vert). Néanmoins je me permets de mettre en doute la pertinence d’appliquer l’arithmétique dans ce type de sujet. 10 petites souffrances font-elles une grande souffrance ? Même si on les répartit entre 10 sujets différents ? Le caillou dans la chaussure a-t-il le même impact au début et à la fin de la randonnée ? Autre question, liée au point précédent : la minimisation de la souffrance est-elle un but dans la vie ? (si oui, un bon réseau deep-learning avec descente de gradient sera bientôt capable de rendre tout le monde heureux…)
Ce type de calcul (fort abusif me semble-t-il) peut conduire à des conclusions terrifiantes, que, comme moi, tu considéreras sans doute comme amorales. Par exemple, ne faut-il pas achever les nouveaux nés pour leur éviter toutes les souffrances qu’ils ne manqueront pas de rencontrer dans leur vie ? (bon, on peut aussi les endormir pour ne pas trop culpabiliser, mais ça ne change pas grand-chose). Les morts d’Hiroshima ne devraient-ils pas remercier « little boy » de leur avoir assuré une mort rapide par surprise et finalement évité les désagréments de la fin de la guerre, etc. (chacun pourra trouver de nombreux exemples).
Par ailleurs, je te fais remarquer que pêcher un turbot ou une sole pour s’en délecter est tout à fait Singer-compatible, car on épargne ainsi la vie de centaines de petits poissons dont ils font eux-mêmes leur repas…
(Je ne prends pas position pro ou contre vegan, c’est un autre sujet me semble-t-il.)
Bravo et merci en tout cas. Bien à toi,
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Monsieur Phi, merci.
Merci de ce que vous faites, c’est un plaisir attendu que de voir vos nouvelles vidéo.
Venons en à la critique.
J’ose affirmer, en premier, un argument de contre autorité : je ne me sens absolument pas armé, philosophiquement parlant, pour espérer jouter avec brio. Acceptez de lire malgré tout ces quelques lignes.
Problème de math :
Ce qui m’a frappé en premier c’est l’utilisation l’algèbre (et la stat) comme une évidence universelle. La physique fait intervenir les unités, truc simple pour ne pas à avoir à faire la démonstration préliminaire du domaine de compétence/validité.
Je veux en venir au concept de la non additivité voire de la semi : soit 1 litre d’eau à 20° + 1 litre d’eau à 20° = 2 litres d’eau à 40°. C’est bon pour vous ? pas pour moi 😉 C’est pire si on prend des valeurs moins ‘physique’ : 1 personne avec 150 de Qi + 1 personne avec 80 = 1 assemblée de 230 de QI ??. Bref est-ce qu’on peut partir du postulat que la ‘souffrance’ collective est la somme de la souffrance ‘individuelle’ ?
Problème de relation souffrance – mort :
Pour moi la mort marque la fin de la souffrance. Du moins, je n’ai jamais entendu un cadavre se plaindre d’une carie ni de son arthrose… à partir de ce constat, somme toute primaire, je met la souffrance (comme la plénitude) dans le monde du vivant. Il est vrai que souffrir pour mourir est particulièrement difficile à appréhender : c’est l’équation quotidienne du personnel hospitalier, vu que maintenant on meurt principalement à l’hôpital.
Problème de la vision de l’élevage :
Pour pouvoir élever en masse des animaux il faut respecter leur besoins sanitaires. Bien entendu on ne vise pas la plénitude animale mais l’expérience à montré qu’en dessous d’un seuil d’acceptabilité la viande n’est pas bonne. Du coup on agit sur 2 axes : on les drogue et/ou on essaie de trouver une méthode acceptable. Vu que le consommateur devient chiant en n’acceptant plus d’avaler n’importe quoi, on cherche plus vers le 2ieme axe. Mais peut importe. Ne doit ‘on voir dans l’élevage que le négatif ? ne génère t’il pas du positif ? Merci de dire comment vous compter le bilan ‘souffrance animale’ au sein de l’élevage.
Vision humano-centré :
Est-ce que l’activité humaine est la seule à produire de la souffrance ? Est-ce que l’activité humaine, provoquant de la souffrance, n’en n’évite pas ?
Comment compter le bilan de l’activité humaine ?
(ça s’applique au réchauffement climatique aussi!)
Encore une fois merci de donner du grain à moudre.
Bien à toi.
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Je suppose que cela sera déjà dit, mais le problème central est en fait de poser un chiffre sur la certitude qu’on a, ce qui n’est certes pas chose facile, puisqu’on n’a, je crois, pas encore trouvé de manière réplicable de chiffrer la certitude.
D’où le fait que le nombre de décimales au 99% est assez absurde, dénué de sens, voire burlesque.
Cela n’empêche pas, bien sûr, de comprendre le raisonnement de Huemer et d’y trouver intérêt, mais c’est une limite inhérente à des raisonnements probabilistes reposant sur de l’inquantifiable.
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Plutôt qu’un chiffre précis, il faut se dire qu’on essaye d’évaluer l’ordre de grandeur de la probabilité, ou de la comparer à d’autres probabilités. (Au fond, il faudrait une échelle logarithmique, plutôt que ce satané nombre entre 0 et 1…)
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Bonjour et à nouveau merci pour votre travail.
Je suis personnellement convaincu que dans l’absolu la souffrance animale n’est pas moins importante que la souffrance humaine.
Pourtant je voudrais vous proposer une théorie qui ne me semble pas farfelue du tout qui prendrait en compte non pas la souffrance d’un caillou mais celle des plantes. De nombreux travaux sérieux montrent que certaines d’entre elles interagissent socialement, réagissent à des stress qu’il serait difficile de ne pas associer à de la peur ou de la douleur etc.
Du coup, on peut tenter de les réfuter mais il me semble qu’on ne peut pas plus (ou pas suffisamment plus selon les arguments même de la théorie que vous présentez) totalement rejeter la possibilité que ce soit également mal d’abîmer ou tuer une plante. Et là entre les plantes qu’on tue pour les manger et celles qu’on tue pour se faire de la place, le crime est peut être quantitativement plus immense encore que celui qui concerne les animaux.
Par ailleurs, je pense qu’on ne peut pas proposer un argument «non A» solide du type : les plantes adorent peut-être être mangées ou adorent souffrir.
Du coup, si mon argumentaire est comme je le crois aussi juste que celui développé dans la vidéo, à moins de devenir praniques on est moralement piégé.
Je pense qu’il y a peut-être un problème d’échelle de réflexion à la fois d’un côté à considérer les animaux comme une seule et même réalité sans tenir compte de certaines différences et plus encore de l’autre à ne pas regarder la nature comme un système général, complexe qu’on devrait essayer de dérégler le moins possible. Mais je ne développerai pas ici…
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Ce genre de théorie sur les plantes prête le flanc à l’objection soulevée dans l’EDIT 2. Et en fait, si cette théorie est correcte, le mieux qu’on puisse faire est probablement de limiter l’agriculture, et donc limiter l’élevage animal serait sans doute une bonne chose (on a besoin de beaucoup d’agriculture pour nourrir ces dizaines de milliards de bouches animales, il serait facile de faire des réductions si on se contentait de produire de la nourriture directement pour les humains.)
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Sur le plan politique je suis bien d’accord, diminuons drastiquement notre consommation de viande, la Terre s’en portera mieux.
Mais l’argumentaire de la vidéo ne se situe pas sur ce plan, il se situe sur le plan éthique : pour faire vite, il faut arrêter de manger de la viande parce que c’est mal et l’argument frappant vise à le démontrer.
Or votre réponse ne réfute pas que cet argument transposé aux plantes est valable. Tel que je le comprends l’EDIT 2 ne l’invalide pas, il considère juste sa conclusion, si elle est juste, est trop coûteuse, c’est très différent. Le problème du coût c’est à une autre échelle l’argument des industriels et des éleveurs lorsqu’ils s’élèvent contre toute politique un peu restrictive.
Bref, vous l’aurez compris, je ne remets pas en question la logique de l’argument frappant, je remets en cause son efficience morale
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Décidément vous me faites réfléchir et je vous en remercie même si vous ne m’aidez pas à m’endormir…
Je vais essayer d’être synthétique dans l’espoir que vous preniez le temps de me lire et peut-être de me répondre.
1/ L’argument de Michael Huemer tel que vous le présentez peut être repris tel quel pour les végétaux. Il ne s’agit pas d’une théorie arbitraire. On peut éventuellement arguer que les plantes ne soient pas sensibles de la même façon ou au même degré que les animaux mais avec les mêmes arguments employés pour la faune on démontrera que le risque de se tromper vis à vis de la flore est trop fort. Dans votre réponse à ma première intervention, vous ne me contredisez pas sur ce point, je suppose donc que vous êtes donc d’accord.
2/ On ne trouvera pas non plus d’antithèse démontrant que les plantes aiment être mangées ou détruites, ce que vous ne réfutez pas non plus.
3/ L’ EDIT 2 auquel vous vous référez dans la réponse que vous faites à mon premier commentaire et qui concerne le coût d’évitement du préjudice moral soulève un problème. Il me semblait en voyant la vidéo que vous présentiez cet argument frappant comme une expérience de pensée. Il me semble maintenant qu’en utilisant cet argument du coût d’évitement du préjudice moral, vous ne défendez plus la logique interne de cette expérience mais sur un tout autre plan, la logique végétarienne ou végane. S’il s’agit bien de ça, il me semble qu’il serait important d’être transparent sur votre position a priori sur ces sujets pour que vos lecteurs et spectateurs puissent mesurer vos biais.
Je ne souhaite pas discuter de végétarisme et je vous accorde volontiers que cet argument du coût d’évitement du préjudice moral semble valable pour défendre la préférence des choix alimentaires végétariens. Mais il n’invalide en rien le fait que l’argument frappant de Huener (ou en tous cas l’interprétation que vous en faites dans la vidéo) si l’on respecte sa logique interne en l’élargissant aux plantes nous met devant un problème apparemment insoluble du point de vue éthique.
Je crois donc avoir démontré que si on élargit l’expérience de pensée de Huemer à tout le vivant et pas seulement aux animaux, elle conduit à une conclusion peut-être moins satisfaisante d’un point de vue moral mais bien plus frappante encore d’un point de vue logique : on ne peut moralement (dans son système de pensée) manger ni animaux ni plantes.
Et en toute rigueur, ce n’est qu’une fois cette conclusion posée que la question du coût d’évitement du préjudice moral devrait arriver pour défendre si c’est bien ce que vous souhaitez le végétarisme ou le véganisme (et au passage la survie de Michael Huener).
La conclusion que je tire de ma réflexion en l’état est simplement que le fondement logique de l’argument de Huener conduit inévitablement à une impasse éthique.
Je n’ai que des connaissances limitées sur ce philosophe (dont je n’avais jamais entendu parler avant) mais une courte recherche fait apparaître qu’il est végan et libertarien. Son argument se fonde par ailleurs sur la position utilitariste (et donc matérialiste) de Peter Singer. Que le matérialisme et l’individualisme nous conduisent moralement dans des impasses ne m’étonne pas. Notez bien que cette dernière phrase n’est pas un argument mais l’aveu tardif de l’un de mes propres biais…
J’espère à mon tour vous avoir donné à réfléchir et si mes arguments s’avéraient réfutables (ce qui est probable) que vous me feriez l’honneur de me répondre.
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+1
surtout pour le passage « S’il s’agit bien de ça, il me semble qu’il serait important d’être transparent sur votre position a priori sur ces sujets pour que vos lecteurs et spectateurs puissent mesurer vos biais ».
Si je me rappelle bien, il me semble que dans une vidéo vous expliquez que la philo n’est pas un lieu de débat d’idée mais plutôt des expériences de constructions logiques. Si votre discours présente des biais, si évidents au regard des autres, c’est que le discours n’a pas de méthode ni d’arguments.
Si je peux me permettre, vous pourriez mettre cet écart à profit : ceci pourrait faire l’objet d’une vidéo « Qui trop embrasse, mal étreint ».
On peut tirer parti de l’exemple, ressent, du biais de construction du type « cross de hockey » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Graphique_en_crosse_de_hockey), de
la juste mesure adopté par Pascal avec son fameux pari (étant arrivé à la conclusion que la démonstration était impossible) et finalement du bon exemple avec Pasteur en présentant par la preuve que ses convictions étaient fausses.
Merci de continuer, car globalement vous faites du bien en tirant tout votre petit monde vers le haut.
Au plaisir de vous suivre.
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Je ne comprends vraiment pas la logique du point 3/ « Il me semblait en voyant la vidéo que vous présentiez cet argument frappant comme une expérience de pensée. Il me semble maintenant qu’en utilisant cet argument du coût d’évitement du préjudice moral, vous ne défendez plus la logique interne de cette expérience mais sur un tout autre plan, la logique végétarienne ou végane. » Qu’est-ce que cela veut dire ? Vous avez peut-être mal compris ma réponse à l’objection sur les plantes : même en admettant cette chose assez saugrenue que tuer des plantes causerait un énorme préjudice moral, on voit mal de toute façon comment diminuer ce préjudice très improbable sans que cela représente un coût énorme pour nous. (Et d’ailleurs faire moins d’élevage pourrait être une solution vu qu’on doit bien les nourrir, ces dizaines de milliards d’animaux qu’on mange.) Le cas des animaux d’élevage est très différent : s’il y a préjudice, ce sont des préjudices que nous causons nous-même et que l’on pourrait, sans coût énorme pour nous, au moins drastiquement diminuer. (Disons simplement qu’on réduise d’une large mesure notre consommation de produits issus des fermes industrielles qui constituent la plus grande partie des animaux élevés aujourd’hui : ça ne représenterait certainement pas un coût énorme pour les êtres humains, tout au contraire cela pourrait avoir pas mal d’avantages notamment écologiques, il y a toute une littérature sur ce sujet, et ça constituerait déjà une réduction très importante de l’éventuel préjudice moral causé.)
Juste par curiosité : pour quelle raison pensez-vous que j’ai un biais ? Vous croyez que je suis vegan ou végétarien ? Qu’est-ce qui vous permet de le penser ?
De fait, parmi les philosophes, et plus particulièrement les spécialistes de philosophie morale (mais pas seulement), il y a clairement un souci moral vis-à-vis des animaux beaucoup, beaucoup plus important qu’ailleurs ; l’argument de Huemer est particulier, mais défendre l’importance morale des animaux est devenu depuis au moins une décennie tout à fait ordinaire en philosophie morale, et je crois même majoritaire. Bref, je ne défends pas une position marginale, tout au contraire. C’est plutôt la position adverse qui est rarement défendue (et notamment parce qu’elle, en fait, difficile à défendre rationnellement et progressivement abandonnée).
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Heu … Cher M. Phi, Désolé mais je ne peux pas répondre à votre réponse (le bouton n’est pas là) et en plus je pense que répondiez @Master8, du coup je répond à mon post. Inélégant mais cela semble la seule voie possible.
@Master8 merci de réagir personnellement et par dessus mon post au besoin.
@M.Phi : Le recours à l’argument d’autorité n’est pas joli joli :
1-le passage : « même en admettant cette chose assez saugrenue que tuer des plantes causerait un énorme préjudice moral » est dans sa forme assez pédante et dans son fond dénué de recherche même minimaliste. Voici un lien pour illustrer que ce courant de pensée n’est pas issu des insomnie de Master8 : https://www.ted.com/talks/stefano_mancuso_the_roots_of_plant_intelligence
2-le passage « De fait, parmi les philosophes, et plus particulièrement les spécialistes de philosophie morale (mais pas seulement), il y a clairement un souci moral vis-à-vis des animaux » est un exemple éclatant d’argument d’autorité. Pas bien.
Le fait que l’alimentation humaine soit un préjudice moral parce qu’il existe une solution de contournement me donne une image particulière : le fait qu’il existe une solution rendrait le problème plus important. En continuant sur ce mode et qu’on statue un jour sur la surpopulation humaine on pourrait ainsi trouver moral de stériliser les pauvres -et non les riches- car ils se reproduisent plus -et tant qu’on y est, mal. Justifier la morale en fonction des solutions… bof.
D’ailleurs cette façon de voir la moral comme le résultat d’un calcul à virgule nous amène à estimer qu’un acte moral à 70% c’est déjà pas mal surtout si on ne sait pas faire mieux comme score. Re bof.
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Monsieur Phi, merci pour votre réponse. Ou devrais je m’adresser à votre double maléfique car j’ai bien l’impression que c’est lui qui gère les réponses ici ?
Je dis maléfique parce que me répondre à 22h pourrait être un plan diabolique pour m’empêcher de dormir. Pour le reste, cher double si c’est bien vous, je dois vous dire en préambule que vous ne me paraissez pas plus maléfique que votre alter ego philosophe. Vous êtes je crois essentiellement plein de bon sens et peut-être un peu plus du côté du cœur que de la tête, c’est bien aussi…
Et c’est d’ailleurs pour ça qu’il me semble vous reconnaître dans les réponses que vous me faites plutôt que le clinique Monsieur Phi. Je vous l’ai répété plusieurs fois, ce n’est pas la conclusion végétariste et encore moins l’importance de défendre la valeur morale des animaux que je conteste. Je remets en cause l’argument de Huemer parce qu’il conduit à une impasse et que cet impasse est significative.
En réponse à cela, Monsieur Phi, tel que je le connais par ses vidéos serait purement factuel, il démonterait ma logique ou accepterait sa solidité, il défendrait la sienne ou accepterait d’étudier une éventuelle faille et serait même sans doute intéressé par la possibilité d’un paradoxe ou en tous cas d’une impasse éthique dans le raisonnement qu’il présente.
Pour répondre à votre question : pourquoi je vois un biais ? Parce que quand je remets en cause la logique de l’argument frappant, vous répondez qu’être végétarien est moralement supérieur à être carnassier. Pour expliquer ce hiatus, le biais végétariste est l’explication la plus évidente. Mais aussi d’une certaine manière, ce serait simplement rationnel, si vous croyez à ce que vous dites, de vivre en cohérence avec vos idées… Je ne vous reproche par d’avoir des biais, on en a tous. Je vous reproche éventuellement de ne pas les expliquer.
Je vais essayer une autre approche, qui j’espère vous fera sourire, pour démontrer que mon argument est solide. Imaginons un instant qu’un M. Phi′ veuille défendre mon point de vue et reprenons les arguments de la vidéo.
Monsieur Phi′ : Le Philosophe hyper utilitariste Jonas Bidule, se basant sur des travaux récents sur la conscience végétale estime qu’on ne devrait pas infliger de souffrances aux plantes même pour manger…
Double Maléfique: Ah non, ça suffit tu m’as déjà fait le coût et je suis devenu végétarien. Tu veux me faire crever de faim c’est ça ?
MP′ : Bien sûr que non mais que veux tu, si c’est ce que veut la logique…
DM : Tu es sûr que ce n’est pas toi le Double Maléfique ?
MP′ : Je plaisante, je ne vais bien sûr pas essayer de te faire changer d’avis là dessus. Personne de sérieux ne peut être d’accord avec cette thèse assez saugrenue que tuer des plantes causerait un préjudice moral, voyons !
DM : Je suis bien d’accord même si par honnêteté intellectuelle, je devrais quand même dire que c’est exactement ce que je pensais quand tu m’as parlé de la viande.
MP′ : Cette honnêteté t’honore cher Double, d’autant qu’on pourrait ajouter qu’il y a à peine quelques décennies presque personne (en occident en tous cas) n’aurait défendu que tuer des animaux était moralement douteux et qu’il ne faut pas insulter l’avenir. Mais je dois quand même te poser la question, à quel point es-tu sûr que cette thèse farfelue de Bidule est incorrecte sur le plan logique ? À quel point en es tu sûr en termes de probabilité, sur le plan épistémique, sur le plan bayésien ? À quel degré de confiance tiens tu la thèse de Bidule pour fausse ?
DM : Je vois très bien où tu veux en venir. Si je ne te dis pas à 100 %, tu vas me dire que compte tenu du nombre de plantes qui sont coupées tous les jours, accepter de continuer à manger de la salade ou des haricots c’est accepter l’équivalent d’une énorme catastrophe morale
etc.
La suite continuerait avec une querelle de chiffres mais arriverait avec les mêmes arguments à la même conclusion. Tout au plus, pourrait on dire que c’est très moche mais probablement un peu moins moche de manger des plantes que des animaux. Et vous pourriez alors rassurer votre double avec l’argument du coût d’évitement du préjudice moral. Ou lui dire que dans bien des cas, on ne tue pas la plante, en n’en consomme qu’une partie.
Mais ces arguments, valables dans la logique utilitariste pour défendre la supériorité éthique du végétarisme, n’enlèveraient pas le fait que le même argument avec la même rigueur amène à la même conclusion pour les plantes que pour les animaux. En ce qui me concerne, je pense qu’on arrive à cette conclusion problématique parce qu’une des prémisses au moins est bancale. Mais c’est une autre histoire.
Rien à voir (encore que) mais après m’être adressé à vos deux avatars, je tiens un instant à m’adresser à Thibaut avec qui je me sens en empathie lorsque je l’imagine devant pacifier en lui M. Phi et son double. J’ai longtemps abrité en moi un champs de bataille entre le rationnel qui m’habite (certes moins redoutable que M Phi) et un autre aspect de moi bien plus irrationnel que votre double maléfique. C’était parfois épuisant.
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@Michel Priori : je ne vois rien dans ce genre d’étude sur les plantes qui permette de justifier sérieusement l’idée que l’on commet un préjudice moral en coupant une plante (et je ne pense pas non plus que les auteurs de ces études ont cela en tête).
Quant à l’autre point, d’une part je ne mentionnais le fait que ma position n’est pas marginale dans le champ philosophique que pour répondre à votre accusation d’être biaisé (et encore une fois, par quoi pensez-vous que je suis biaisé ?) et justifier que je fais bien mon travail de vulgarisation de la philosophie en exposant et défendant une thèse plutôt consensuelle (et non un délire extrémiste comme vous avez l’air de vouloir m’accuser…) D’autre part, il faudra un jour réfléchir au rôle de l’argument d’autorité dans la constitution des connaissances, parce que contrairement à ce qu’une certaine épistémologie populaire tend à faire croire, un usage intelligent et réfléchi de l’autorité des expertises est absolument crucial dans la constitution de nos connaissances. (Et avant de mal interpréter ce que j’écris notez bien que j’ai dit : « un usage intelligent et réfléchi »). Citer une méta-analyse, n’est-ce pas un argument d’autorité ? (Et d’ailleurs une méta-analyse n’est-elle pas elle-même un méga-argument d’autorité.) Et pouvez-vous m’expliquer pourquoi le théorème des quatre couleurs est vrai sans faire un argument d’autorité ? Non. (De fait, même les chercheurs ayant démontré ce théorème ont dû s’en remettre à l’autorité… d’une machine.) Ce ne sont pas pour autant de bons arguments. Bref. Être intelligent, c’est savoir faire un bon usage des expertises disponibles. En l’occurrence, le bon usage qu’il me semble que l’on peut faire de l’expertise à laquelle je faisais allusion (celle des spécialistes de philosophie morale ou des philosophes en général) ce n’est pas de croire aveuglément en ceci que la souffrance animale a une importance morale, mais au moins en ceci qu’il est irrationnel de donner une probabilité extraordinairement faible à cette éventualité. Après, si vous voulez en savoir davantage sur les animaux dans la philosophie morale, libre à vous de vous renseigner plus précisément. Si vous voulez quelques sources, cette vidéo fait le tour : https://youtu.be/3xqHhJ2qv_8
Sur le point du préjudice moral, vous n’avez pas compris. Je ne dis pas que ça devient un préjudice moral seulement s’il y a un moyen de l’éviter ; je dis que ce préjudice constitue un problème moral (au sens de quelque chose que l’on doit essayer d’affronter, sur quoi on devrait chercher à agir) seulement s’il y a un moyen de l’éviter.
@Master8 : il me semble que non seulement je rassurerai mon double maléfique en faisant remarquer que l’éventuel préjudice moral concernant les plantes semble parfaitement inévitable, de quelque façon que ce soit, mais surtout qu’il y a des tas de théories à peu près aussi probable (c’est-à-dire très très peu probable) quant à d’énormes préjudices moraux, et qu’entre toutes celles-ci on voit mal ce qui peut déterminer à l’action davantage d’un côté que d’un autre. Encore une fois, c’est une énorme différence avec le cas des animaux : l’idée que la souffrance animale importe moralement est relativement crédible (cela a toujours été dans un coin de la tête des philosophes, en particulier, même si c’est seulement récemment que c’est devenu assez courant et consensuel) et le coût d’évitement du préjudice (au moins d’une large partie du préjudice) est faible (voire positif en fait, vus les avantages écologiques en particulier) : c’est en cela que c’est un problème moral auquel il est important de se confronter.
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Bon, donc en résumé votre positon en reponse à nos arguments (à M. Priori et, moi même) c’est que ce n’est pas bien de manger des animaux, que d’ailleurs tous les gens sérieux sont d’accords sur la question et que peu importe si le raisonnement qui conduit à cette conclusion imparable est pour le moins discutable puisque la conclusion est juste ? Je suis d’accord sur la nécessité de se confronter au problème moral que constitue le problème écologique dans son ensemble et le problème animal en particulier mais sur le plan philosophique, je suis frustré voire déçu. .
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@Master8 Bah non, ce n’est pas DU TOUT ce que j’ai répondu : j’ai tâché d’expliquer pourquoi ce raisonnement concernant les plantes est très différent de celui concernant les animaux d’élevage aujourd’hui. Et je n’ai pas dit que tout le monde est d’accord sur le fait qu’il ne faut pas manger des animaux, j’ai juste dit que considérer la souffrance animale comme importante moralement est une thèse crédible. (M’avez-vous vu quelque part soutenir que la thèse de Singer est vraie, d’ailleurs ? Bah non. Je suis enclin à la tenir pour crédible, certes, mais je ne parierai pas dessus pour autant. C’est pour ça que j’aime l’argument de Huemer.) Bref, je ne comprends pas l’animosité et le manque de charité interprétative que tout cela suscite…
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Il n’y a aucune animosité dans mon post ou vraiment malgré moi. Ce que j’ai exprimé en revanche c’est de la frustration car nous semblons coincés dans un dialogue de sourd. Ai-je manqué de charité interprétative, c’est possible. J’ai plutôt l’impression de mon côté que vous n’avez jamais sérieusement pris en compte les arguments que je proposais. Vous avez eu la gentillesse d’y répondre ce qui est déjà bien mais s’il y a eu la moindre remise en cause de votre raisonnement préalable, je ne l’ai jamais ressenti.
Je précise d’ailleurs que je ne cherchais pas tellement à vous convaincre mais à vous faire réfléchir un cran plus loin que dans la vidéo. Peut-être est ce une forme d’hubris mais c’était de mon point de vue une façon de vous remercier de me faire ce cadeau régulièrement d’une remise en question de mes certitudes à travers vos vidéos. Bref, je n’ai aucune animosité, au contraire.
Pour illustrer notre dialogue de sourd, je ne vois pas quand vous avez « expliqué pourquoi ce raisonnement concernant les plantes est très différent de celui concernant les animaux«. (Je note d’ailleurs que vous ajoutez «d’élevage», ce qui conduit à un autre débat que celui de la consommation de viande, celui de l’industrialisation, bref). Vous avez répété votre argument, vous avez affirmé la supériorité de cette position sur le plan éthique (en utilisant me semble-t-il essentiellement des arguments d’autorité, je rejoins M Priori) mais si vous l’avez expliqué ça m’a échappé. Cela dit, j’ai bien conscience qu’il faut deux sourds dans un dialogue de sourds, je n’ai peut-être pas su entendre vos explications.
J’ai de mon côté essayé de vous montrer en quoi le raisonnement sur lequel vous vous appuyez montre justement qu’on ne peut pas considérer que le raisonnement pour les plantes est très différent de celui pour les animaux. Pour reprendre un argument fort que l’on doit à Darwin pour la différence entre animaux et humains (et qui sous tend d’ailleurs la pensée moderne sur l’éthique animale) il ne s’agit pas d’une différence de nature mais de degré (au passage, n’admettrez vous pas que votre position sur les animaux aurait paru aussi farfelue aux philosophes et moralistes du XIX que la mienne pour vous ?). Or le raisonnement de Huemer pour les animaux par rapport aux humains utilise les statistiques pour montrer justement que la différence de degré entre humain et animaux ne peut pas justifier leur massacre quotidien. En toute logique, le même raisonnement devrait valoir si on considère une différence de degré entre les plantes et les animaux en ce qui concerne leur conscience, or des études sérieuses, pas du tout farfelues vont aujourd’hui dans ce sens.
Je ne me fais pas d’illusion, je vous ai sans doute toujours pas plus convaincu car au fond, moi aussi je ne fais que me répéter. J’essaie donc encore par un autre biais. Pensez-vous que sur un plan éthique il soit vraiment plus grave de tuer quelques crickets pour les manger que d’abattre un arbre multicentenaire, disons pour construire un hôpital ? Si votre réponse n’est pas «oui sans aucun doute», il me semble que vous devriez admettre la différence de degré, pas de nature entre vie végétale et animale et donc que le raisonnement de Huemer devrait en toute logique être acceptable pour toute forme de vie.
Et je le répète une dernière fois car vous ne l’avez jamais relevé et que vous réaffirmez sans cesse, comme si ça répondait à mes critiques, que la souffrance animale devrait être prise en compte. J’en suis convaincu et depuis longtemps. Je suis convaincu que le végétarisme est moins coûteux matériellement et sans doute éthiquement et plus encore convaincu que l’élevage industriel est une horreur etc. Ce ne sont pas les questions soulevées par mes critiques de l’argument d’Huemer. Je suis d’accord avec sa conclusion mais je pense que son raisonnement prête le flan à la critique ce qui pourrait paradoxalement au final faire du tort à la cause qu’il défend.
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Bonjour Master 8,
Pour les plantes, vous avez raison, il semble raisonnable de ne pas être binaire et donner plutôt une valeur d’utilité écologique que de se baser sur l’intelligence, la conscience ou la sensibilité… Une forêt fait vivre des animaux sensibles, ainsi couper une forêt supprime des vies potentielles d’être sensibles.
Suivant notre objectif d’optimisation, on peut ainsi donner une valeur plus importante à une plante, qu’à une vie intelligente. Par exemple, sans les arbres l’humanité est condamnée, comme il y a actuellement sur Terre que 422 arbres par personne, donc 422 arbres à la même valeur qu’une vie humaine.
On pourrait poursuivre jusqu’à dire que 422 animaux d’élevage, on peut être moins de valeur qu’une vie humaine, car on n’a pas besoin de manger des animaux pour vivre.
Toutefois, et c’est là où est le problème, même avec ce raisonnement il ne faut pas oublier que l’élevage du bétail est responsable d’environ 80% de la destruction de la forêt Amazonienne. De plus, il faut bien nourrir les animaux, un boeuf mange 10 kilo de protéine végétal pour fournir par sa chair 1 kilo de protéine.
Donc même si demain la science prouvait la conscience des plantes (très difficile à imaginer), il est préférable de manger des plantes pour épargner un maximum les plantes.
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Bonsoir Benoit,
où est le débat, de quoi parle t’on ? Il me semble que les objections soulevées ne portent nullement sur la valeur écologique voire économique de chacune des conclusions.
La vidéo de M. Phi sur « qu’est-ce que la philosophie ? » est un bon guide pour désigner ce qui m’anime dans ce débat.
La méthodologie de l’argumentaire est le centre de mes critiques.
Comme vous reprenez certains éléments de langage dans votre argumentaire , je vais illustrer mon propos à partir des vôtres :
** « Suivant notre objectif d’optimisation » : Désolé mais je n’ai pas lu la définition de ce que vous mettez en préambule. Que doit-on comprendre par « suivre » ? par « notre objectif » ? par « optimisation » ?
** « il y a actuellement sur Terre que 422 arbres par personne » : je vous laisse la responsabilité du dénombrement.
** « donc 422 arbres à la même valeur qu’une vie humaine » : merci d’expliciter la valeur déductive de votre « donc ».
En philosophie la part dévolue à la définition des mots tourne parfois à la parano. Mais sans ça comment arriver à faire la différence entre le « fond » et la « forme ». D’un point de vue du traitement informatique les 2 sont des informations, et pourtant même si ce sont des bits tout à fait semblables on peut comprendre qu’à une échelle supérieure de compréhension la différence peut se faire sentir. Sans le changement « d’échelle de réflexion », sans savoir ce qu’est un caractère « atomique », on fait face à de l’incompréhension.
C’est le rôle de la philosophie de « border » les sujets. Et c’est là une partie de ma réprobation : Il existe plusieurs mathématiques, tout ne se s’appréhende pas par l’algèbre ou les statistiques. Sans parler du « sens inductif » des opérations.
Pour faire un parallèle avec un vieux marronnier : Dois-je prendre la population pratiquante vs la population non pratiquante pour statuer sur l’existence de dieu ? un agnostique + un religieux = une somme nulle ?
Ce sont ces aspects de la réflexion qui sont discutés ici.
Les bons sentiments sont nécessaires aux sociétés. En ne suivant que ça on arrive au constat que TOUS les dictateurs ont eu leur photo avec des enfants sur les genoux ou des considérations comme quoi « nul ne saurait être citoyen sans un adolescent dans son lit ».
Le diable se cache partout.
On sait dire quand il fait jour et quand il fait nuit mais sait-on définir le moment précis où l’on passe de l’un à l’autre ?
De même il nous emble évident de définir ce qui est « moral » de « l’amoral », mais, à plus y regarder c’est confus.
Quel doit-être l’apport de la philosophie ?
Cordialement
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Bonsoir Michel Priori,
Tous d’abord veiller excuser mon approche sur la forme du dernier message.
J’ai donc reformulé mon approche pour être le plus clair possible, je vais découper le message en plusieurs parties pour qu’il nous soit plus facile de nous y retrouver.
—– Partie I —–
“On sait dire quand il fait jour et quand il fait nuit, mais sait-on définir le moment précis où l’on passe de l’un à l’autre ?”
Une autre manière plus poétique de posée le problème du temps : On prononce l’heure du décès, mais réellement, à quelle minute on est mort, quel seconde, voir même quelle microseconde ? S’il n’y a pas de valeur précise, faut-il en conclure que la mort n’existe pas ?
Le problème c’est que le temps n’existe pas concret. Essayer donc de définir le temps sans utiliser un mot qui se rapporte au temps ? C’est impossible !
“De même il nous semble évident de définir ce qui est « moral » de « l’amoral », mais, à plus y regarder c’est confus.”
En mathématique, on utilise des axiomes, des briques élémentaires avec lesquels on va pouvoir construire notre raisonnement. J’imagine que l’on peut utiliser la même approche.
Exemple un axiome amoral : tuer un être humain
—– Partie II —–
Bref, je vous l’accorde, le raisonnement de la valeur d’une plante est rapide.
J’essayais simplement dans cette première partie de calculer une valeur humaine aux plantes.
Soit les variables : A = tous les humains ; B = tous les arbres
On sait que : A ne survit pas sans B ; B survie sans A
ainsi B seul est préférable à A seul, puisque A seul va mourir.
Il est donc raisonnablement préférable de tuer uniquement A (tous les humains), plutôt que B (tous les arbres).
Si on divise cette conclusion par le nombre d’humains, on obtient qu’un humain équivaille à 422 arbres.
Oui, cette approche est totalement absurde !
—– Partie III —–
A) Il est moralement inacceptable de tuer des végétaux.
B) Aujourd’hui, un humain a uniquement le choix entre une nourriture “végétal” ou “végétal + animal”.
C) Un animal NH mange des plantes et fait office d’intermédiaire, l’animal prend une grosse marge de 50 à 90%.
Donc A + B + C amène le choix d’une alimentation purement végétale.
Ainsi pour moi, il est inutile d’investiguer davantage sur la conscience des plantes pour argumenter contre Peter Singer
—– Partie IV —–
En accordant 1% de crédibilité à l’antispécisme : « La discrimination exercée contre les animaux uniquement sur la base de leur espèce est une forme de préjugé, forme immorale et indéfendable, de la même façon qu’est immorale et indéfendable la discrimination sur la base de la race » Peter Singer
Un Français tue en moyenne 7500 animaux au cours de ça vie, soit avec 1% de 7500 = 75 meurtres humains, donc tous les Français serait des serials killers ?
Pour répondre à cette question étrange, en mathématique on peut aussi obtenir des résultats que nous ne voulons pas admettre, mais qui sont justes. Par exemple la somme de la série des entiers strictement positifs pris dans l’ordre croissant : 1 + 2 + 3 + … = -1/12. Je ne ferais pas la démonstration mathématique du résultat, mais ce résultat est correct et permet d’expliquer des phénomènes physiques.
De la même manière, il faut admettre que Peter Singer à raison, même si sa conclusion est difficile à accepter ! Je n’ai pour le moment pas trouvé de contre argument à la démonstration de Peter Singer.
Dans le doute on doit devenir végane, car il est inconcevable de bâtir son confort sur la mort de 75 humains.
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Merci Benoît pour votre réponse.
Je suis particulièrement sensible à votre premier paragraphe, car c’est précisément là que je voulais en venir, il y a dans la logique de Huemer quelque chose de binaire ! Et même si la conclusion frappante de son raisonnement en tant que telle ne me gêne pas (j’arrive à une conclusion proche par d’autres voies) elle pose des problèmes de logique interne que j’ai plusieurs fois indiqués, ce que Michel Priori appelle des problèmes de méthodologie argumentaire. Et ces problèmes ouvrent à mon sens sur une problématique fascinante : pourquoi ce type de raisonnement amène, si ce n’est à des paradoxes, au moins à des impasses logiques ? Je pense par exemple à l’argument de la simulation de Bostrom qui conduit au même type de problème selon moi.
Je rejoins aussi Michel Priori sur un autre point, où et qui parle «d’objectif d’optimisation» et que voulez-vous dire par la exactement ? Je ne suis pas contre l’optimisation par principe mais je ne vois pas ici à quoi vous faites référence ? À moins qu’il ne s’agisse du coût d’évitement du préjudice moral ?
Mais quoi qu’il en soit, je le répète encore, je suis, si ce n’est pour le végétarisme universel, pour la fin de l’élevage industriel. Et ce, même si l’argument de Huemer ne me convainc pas et vos égalités mathématiques encore moins. Il me semble d’ailleurs retrouver dans ce type de calcul la même binarité qui me gêne dans l’argument de Huemer.
Enfin, pour ce qui est de prouver la conscience des plantes, d’abord il faudrait qu’il y ait un consensus sur la définition de conscience. Mais de toutes façons, selon l’argument de Huemer il n’y a pas besoin de prouver leur conscience, il suffit que la probabilité qu’elle existe soit suffisante. Or je vous assure que les recherches récentes montrent suffisamment d’indices convergeant allant dans ce sens pour qu’on ne puisse pas considérer cette hypothèse comme farfelue même si elle est difficile à imaginer.
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Il y a sans doute de bonnes raisons d’être végane mais pas l’argument frappant qui nous occupe (D’ailleurs M. Phi, par prudence peut-être, s’est bien gardé d’en arriver à cette conclusion) et encore moins votre raisonnement.
Car sans même revenir à la question des plantes (qui avait essentiellement pour but de montrer qu’il y a un problème dans l’argument et pas forcément dans la conclusion) et même si on accepte tel quel votre axiome « il est mal de tuer un être humain » (parce que tout un tas d’expériences de pensée utilitaristes mettraient cette proposition à mal dans bien des cas me semble t il), je suppose et j’espère que ce n’est pas le seul axiome de votre morale. Ce serait un peu court ! Or, pour arriver à une conclusion philosophique valable (ou simplement pouvoir en débattre) il faudrait déjà débattre de l’ensemble des axiomes de votre morale.
Par ailleurs, je doute même que « il est mal de tuer un être humain » soit le bon axiome central d’une morale efficiente, même humaniste. Personnellement par exemple, je mettrais sans aucun doute la préservation de la biosphère au-dessus et je pense que ça se défendrait même dans le cadre utilitariste qui n’est pas le mien. Et pour reprendre un terme que vous utilisez, cette place très particulière donnée à l’homme comme axiome central d’une pensée morale, n’est-ce pas précisément du « spécisme » ?
Vous reconnaissiez qu’il serait sur ce sujet raisonnable de ne pas être binaire, pour défendre des questions écologiques, ne le soyez pas pour défendre le véganisme qui est je l’admets l’une des réponses valables à la crise dans laquelle nous nous enfonçons, mais pas la seule et même pas forcément la meilleure…
Pour répondre à votre dernier point, dans le doute, nous devrions sans doute tous devenir véganes, c’est vrai mais à condition d’être aussi parfaitement locavores, de refuser tous les produits dérivés du pétrole, de s’approcher du zéro déchet, du zéro CO2, donc ne pas prendre l’avion, ne pas utiliser des ordinateurs et des serveurs qui utilisent une énergie de dingue, bref vivre en ascètes. Parce qu’autrement nous participons de toutes façons à la destruction du monde dans lequel les animaux que nous ne mangerons plus ne pourront pas survivre. Mais de toutes évidence, le coût d’évitement est un peu trop élevé pour que la plupart d’entre nous s’y résolvent.
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Merci Master 8 pour votre réponse.
J’aime beaucoup me laisser porter à la simulation de Bostrom, elle ne m’apporte pas plus de réponses que l’infinité de l’univers :
Notre existence est déjà insignifiante à l’échelle de la planète,
Mais aussi la planète à l’échelle du système solaire, le système solaire, galaxie, Amas de la Vierge, univers.
Même l’univers est insignifiant à l’échelle de la théorie du multivers.
D’ailleurs les trous noirs ont une singularité qui pourrait amener la singularité du big bang d’un univers imbriqué.
Si cette théorie est juste nous sommes dans un trou noir qui est dans un autre univers au même titre que dans la simulation de Bostrom.
D’ailleurs ce qui est beau avec l’infinie c’est qu’il est même envisagé qu’il n’est pas d’univers originel.
Cela devrait nous aider à relativiser sur notre supériorité.
Quant à parler de notre conscience malheureusement, je me demande si nous avons un quelconque libre arbitre.
« Il est mal de tuer un être humain » est bien évidemment un axiome spécisme.
“Pour répondre à votre dernier point, dans le doute, nous devrions sans doute tous devenir véganes, c’est vrai, mais à condition d’être aussi parfaitement locavores, de refuser tous les produits dérivés du pétrole, de s’approcher du zéro déchet, du zéro CO2, donc ne pas prendre l’avion, ne pas utiliser des ordinateurs et des serveurs qui utilisent une énergie de dingue, bref vivre en ascètes.”
Je ne comprends pas pourquoi un antispéciste doit forcément plus se sacrifier qu’un spécisme ?
Et sous-entendez-vous par là qu’il ne faudrait pas être antispéciste, car cela nous oblige à vivre ascètes ?
“le coût d’évitement est un peu trop élevé”
Pouvez-vous définir le coût ?
Devenir par exemple végétarien représente pour vous un coût important ou cause un autre préjudice moral au moins comparable ?
Avec les débats truqués par les Lobbys… c’est facile de le penser. Mais non malheureusement, il y a trop de fausse information sur le sujet : le végétarisme est un gain sur tous les domaines. Pourrait-on justifier la force des Moines de Shaolin s’il y avait des problèmes, énormément de philosophes, scientifiques à travers l’histoire étaient végétariens… Des peuples comme en Inde son végétalien sont depuis des millénaires, pas de problème de grossesse, d’enfance…
« Je mettrais bien en question si les hommes ont gagné à la coutume de manger de la chair des animaux, au lieu de se nourrir de leur lait et des fruits de la terre. Je suis persuadé que la santé des hommes en a diminué. La viande a eu besoin d’être apprêtée ; il a fallu augmenter la salure et les ragoûts, d’ailleurs il faut que les pâturages s’emploient à nourrir des animaux qui doivent ensuite nourrir l’homme. Or, si l’homme se nourrissait du fruit de la terre, de la première main, le même pays nourrirait beaucoup plus d’hommes.
Le grand nombre de gens qu’il y a à la Chine ne vient que de ce que la plupart du peuple y vit de riz ; ce qui fait qu’un champ peut nourrir un très grand nombre d’hommes. »
« Mes Pensées »,
Montesquieu.
On ne paye qu’une petite partie du prix des matières animales, car tous sont subventionnés. Exemple pour le lait 10 milliards d’euro de subvention pour an.
Sans compter le coût sur l’environnement et le préjudice moral énorme pour notre future et pour nos enfants.
Pour revenir au sujet, en quoi un sacrifice peut justifier l’immobilisme ?
Une fois le spécisme adopté au même titre que l’esclavagisme.
Si l’on reprend les idées philosophiques pro-esclavagistes de l’époque :
« L’esclavage doit être maintenu, sinon, il en résultera la ruine de notre commerce, un bouleversement total de notre industrie, une stagnation de notre travail et la misère de notre population qui ne vit que de la main-d’oeuvre des denrées coloniales. »
JEAN JACQUES ROUSSEAU
« Il est évident, dit Aristote, qu’il y a par nature des gens qui sont libres, d’autres qui sont esclaves »
Aristote théorise, l’existence d’un esclavage naturel
Il y a pas mal d’arguments pour l’esclavagisme :
1) Il y a par nature des gens qui sont libres, d’autres qui sont esclaves.
2) L’esclavage a toujours existé.
3) Chaque société sur la planète a des esclaves.
4) Les esclaves ne sont pas capables de prendre soin d’eux-mêmes.
5) Sans maîtres, les esclaves ne survivraient pas.
6) Là où les gens sont entièrement libres, leur vie est plus difficile que celle des esclaves.
7) Abolir l’esclavage provoquerait un bain de sang et beaucoup de problèmes puisque jamais les maîtres n’accepteraient de libérer leurs esclaves.
8) Si l’esclave est aboli, les esclaves affranchis deviendront des criminels qui vont voler, tuer, violer. La préservation de l’ordre social nécessite donc de s’opposer à l’abolition.
9) Vouloir abolir l’esclavage est utopique et irréaliste. Il est inutile de perdre son temps à discuter de cela.
10) Oubliez l’idée d’abolition de l’esclavage. Il vaut bien mieux veiller à ce que les esclaves soient bien nourris, habillés, logés, et qu’ils aient accès à des divertissements de temps en temps de manière à ce qu’ils oublient leur condition d’esclaves.
Ainsi, si on estime c’est argument amoral, comment justifier les mêmes arguments spécisme :
1) L’élevage est naturel, dans la nature, on mange ou bien on est mangé.
2) L’élevage a toujours existé, manger de la viande est une tradition.
3) Partout, les humains mangent de la viande.
4) Les animaux ne sont pas capables de prendre soin d’eux-mêmes, ils ont besoin des éleveurs pour s’occuper d’eux.
5) Sans éleveurs, les animaux ne survivraient pas : si nous ne les élevions pas pour les manger, les animaux n’existeraient pas.
6) Là où les gens sont entièrement libres, leur vie est plus difficile que celle des animaux : les animaux exploités sont logés et nourris, alors que dans la nature ils seraient menacés par de multiples dangers et devraient trouver eux-mêmes leur nourriture.
7) Abolir l’élevage provoquerait beaucoup de problèmes, car les éleveurs et beaucoup d’autres personnes seraient au chômage.
8) Si l’élevage est aboli, que vont devenir les animaux ? Ils vont errer dans les rues, dans la nature, créent un désordre sans nom.
9) Vouloir mettre fin à l’élevage est utopique et irréaliste. Il est inutile de perdre son temps à parler de cela.
10) Il ne faut pas abolir l’élevage, mais simplement s’assurer que les animaux exploités sont correctement traités : il faut donc lutter contre les conditions des élevages industriels et privilégier les petites exploitations bios, où les bêtes pourront oublier leur condition d’animaux destinés à la boucherie.
J’espère que mes propos ne vous choqueront pas, et que nous pourrons continuer à échanger.
Pourquoi ne voit-on pas plus des Monsieur Phi à la télévision ? 😉
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Merci Master 8 pour votre réponse.
La simulation de Bostrom, apporte-t-elle plus de réponses que l’infinité de l’univers ?
Notre existence est déjà insignifiante à l’échelle de la planète,
Mais aussi la planète à l’échelle du système solaire, le système solaire, galaxie, Amas de la Vierge, univers.
Même l’univers est insignifiant à l’échelle de la théorie du multivers.
D’ailleurs, les trous noirs ont une singularité qui pourrait amener la singularité du big bang d’un univers imbriqué.
Si cette théorie est juste nous sommes dans un trou noir qui est dans un autre univers au même titre que dans la simulation de Bostrom.
D’ailleurs ce qui est beau avec l’infinie c’est qu’il est même envisagé qu’il n’est pas d’univers originel.
Cela devrait nous aider à relativiser sur la supériorité d’une quelconque forme de vie ou de conscience.
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Au XIXe siècle, Bentham défendait déjà l’importance morale de la souffrance animale, pour des raisons déjà assez proches de celle de Singer. Cette position, même marginale, n’était pas évacuée d’un revers de la main par la communauté philosophique.
J’en ai un peu assez de parler des plantes. Vous ne semblez pas comprendre que l’argument de Huemer est très contextuel : il est pertinent aujourd’hui vue l’échelle de l’exploitation animale et les conditions d’élevages et vues nos capacités à réduire cela, mais il ne permet pas de conclure qu’exploiter des animaux constitue toujours un problème moral dans tous les cas. Pour reprendre mon argument différemment : regardez ma présentation formelle de l’argument à la fin du commentaire épinglé. Votre théorie sur les plantes satisfait (1), ne satisfait pas du tout (2), et satisfait très mal (3) et (4) (on peut dire au moins que la thèse sur la souffrance animale satisfait bien mieux (3) et (4), et satisfait évidemment (1) et (2) aussi) ; et c’est en cela que c’est différent.
« vous avez affirmé la supériorité de cette position sur le plan éthique (en utilisant me semble-t-il essentiellement des arguments d’autorité, ». Non : j’ai fait une vidéo où je présente un argument en détail, et je réponds en détail aux objections. Maintenant, j’ai aussi mentionné (car c’est important aussi) les débats en méta-éthique ou sur la question animale pour rappeler à mes interlocuteurs, d’une part que ma position ne sort pas de nulle part et que je fais bien de la vulgarisation philosophique, et d’autre part qu’en se positionnant comme « sûr à 100% ou quasi-100% » on a une attitude assez irrationnelle, indépendamment des raisons qui vous motive. Si vous ne voyez pas la différence entre dire à quelqu’un convaincu à 100% qu’il a raison : « Eh bien, vous devriez quand même considérez la position adverse comme un minimum crédible vu qu’une communauté de chercheurs intelligents et instruits s’accorde tous à la trouver au moins crédible, et qu’une majorité d’entre eux la défend, et je vous invite à vous renseigner davantage sur le travail de cette communauté » ; et dire « Tu te trompes parce que X a dit que tu te trompes. » Le premier, c’est faire un usage légitime et intelligent des expertises pour guider sa réflexion ; le second, non (et ce n’est jamais ce que je fais). Et dans tous les cas, ma vidéo ne fait ni l’un, ni l’autre.
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