La vidéo de Lê à laquelle je participe : c’est par ici !
Toutes ces expériences de pensées sont dérivées du fameux dilemme du tramway décrit pour la première fois par Philippa Foot en 1967 et qui a inspiré des dizaines de variantes et des centaines d’articles ! (Je me suis plus particulièrement inspiré de la variante « du chirurgien » introduite par Judith Jarvis Thomson, la même à qui l’on doit l’argument du violoniste.) Les discussions sur ces dilemmes et leurs subtiles variations sont complexes et passionnantes, et j’en parlerai sans doute lorsque je ferai une suite à cet épisode.
Voici justement la suite !
Et voici le nouveau questionnaire amélioré ! (L’ancien questionnaire est ici, pour ceux qui veulent consulter les résultats.)
Enjoy !
Petite remarque supplémentaire : il serait intéressant déjà d’ajouter l’idée de consentement. Disons que vous savez que le patient 0 de se sacrifier. (Par exemple parce qu’il est membre de l’AEVACSVBAFPD, l’Association des Égoïstes qui ne Veulent en Aucun Cas Sacrifier leur Vie pour le Bien d’Autrui, Faut Pas Déconner. Ou parce que vous pouvez le lire dans son cerveau. Peu importe la raison : l’important c’est que maintenant vous êtes certain qu’il ne consent pas au sacrifice que vous allez le forcer à faire.)
Cela change-t-il les choses dans vos réponses ?
Je préfère imaginer des situations où vous n’avez aucun moyen de savoir si le patient 0 consent ou non à ce qu’on lui fait, sans quoi j’ai l’impression que cela permet assez facilement d’éviter de porter un jugement moral sur la situation, de vous « laver les mains ». Vous serez tenté de vous dire assez vite : « Ce n’est pas à moi de prendre la décision, c’est au patient 0 ; il refuse de se sacrifier, donc c’est lui, pas moi, qui condamne les patients 1 à 5. » C’est confortable.
Ceci dit, choisir de tenir compte du non-consentement du patient 0 est un choix moral en lui-même ; on ne le fera pas systématiquement ; en particulier, je pense que peu d’entre vous le feraient pour les premières versions du scénario…
Pour finir (provisoirement), voici quelques extraits de notre podcast Axiome où Lê et moi revenons sur ces expériences de pensée :
Voilà !
Monsieur Phi 
Sans information sur les patients, je ne peux faire de choix raisonné donc raisonnable.
A partir du moment où le ne considère pas certaines infos sur les patients, pour moi, il y a un biais cognitif. Je pense qu’il ne peut pas ressortir d’avis définitif pour chacun des cas.
En ajoutant des présupposés sur le statut des patients, l’expérience de pensée devient toute autre.
Exemple :
– le patient 0 est un grand chercheur en médecine, si on le sauve, on pourra à l’avenir sauver des millions de vies
– le patient 0 est un tueur en série que milite pour le « pain au chocolat » au lieu de « chocolatine » et qui, s’il n’est pas sauvé, ne nous révélera pas où sont cachés la dizaine d’enfants qu’il a kidnappés
– le patient 0 est une personne sans histoire, mais dans les 5 autres patients, 1 seul n’est pas un meurtrier et a le même profil que le patient 0
Bref, on ne peut pas définir une idée morale générale sans prendre en compte l’environnement. Donc dans ce cas, je reste à l’option 0 : je ne fais rien et tout le monde meurt. (troll ou pas)
D’ailleurs, comment réagit un utilitariste à l’évolution de nos civilisations. De notre côtés, en tant qu’habitants de pays développés, nous sommes en infériorité numérique par rapport aux personnes qui souffrent de la pauvreté. Or c’est cette exploitation de l’Homme par l’Homme qui a permis à une petite partie de la population d’évoluer (technologiquement) plus vite que le reste du monde. Ces évolutions (technologiques toujours) sont au fur et à mesure délivrées au reste du monde afin de faire disparaître ces (intolérables) inégalités. Aurait-il été plus moral d’évoluer plus lentement et d’envoyer le 1er homme sur la Lune en 11969 ou vraiment en 1969 ? Pour faire le parallèle avec cette expérience de pensée, nous (pays développés) avons préféré sauver le patient 0 plutôt que les 5 autres.
J’ai une expérience de pensée assez similaire à laquelle je ne trouve pas de réponse. Si ça vous dit d’en discuter…
La NASA nous apprend qu’un astéroïde va venir s’écraser sur Terre et que nous n’avons pas les moyens de le détruire. Or, à l’impact, il détruira tout ce qui vit sur Terre. Nous n’avons que très peu de temps pour construire des vaisseaux spatiaux afin d’envoyer le plus de monde dans l’espace (on oublie les animaux…), les places sont donc limitées.
Comment donc choisir ceux que l’on sauvera de ceux qui attendront une mort certaine ?
– on fait payer les places => les plus riches d’abords (pas sûr que l’humanité s’en sorte finalement lol #Trump)
– tirage au sort (risque d’emmener des criminels, des personnes avec une espérence de vie courte, …)
– utilitariste : sélection en fonction de capacités physiques, intellectuelles, … (attention au point Godwin !!)
– un mélange des 2 dernières options
– … ?
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Une proposition et si au lieu de savoir on lui mettez en scène la situation( du style petite vidéo)
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Qu’on en sache plus sur les patients ne devrait rien changer.
Rappelons qu’on est « médecin » dans un « hôpital » et non juge ou exécuteur d’un régime qui pratique la peine de mort.
Donc dès les scénarios où le patient 0 est sauvé, le « dé sauver » est une vision faussée de la réalité, on commet un meurtre c’est tout.
Le patient 0 est un meurtrier et les patients 1 à 5 sont des petits enfants gentils ? Cela ne change rien, c’est à la société, à des juges, des tribunaux de le condamner à mort ou non. Une fois sauvé, et ayant appris qu’il est un salaud, lui retirer les organes est juste meurtre. On agit comme lui d’ailleurs… donc on pourrait aussi ajouter une variante ou le « médecin » se sacrifie pour sauver encore plus de patients puisqu’il est devenu un salaud lui aussi… On voit que cela mène à des absurdités.
Patient 0 sauvé il n’est plus possible de le tuer peu importe la « rentabilité » purement comptable du nombre de patients qu’on « aurait pu » sauver. C’est se placer au dessus des lois de la société, ce n’est pas le rôle d’un médecin.
Quand on commence à agir en fonction du « bien » (ce qu’on pense être le bien) le mal absolu n’est jamais très loin !
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Que pense tu de l’éthique minimal de Ogien?
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J’aime assez et je recommande à lire de façon générale Ogien, c’est toujours très clair, amusant et intéressant !
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L’expérience qui commence à 10:00 (le patient 0 a déjà passé 364 jours en traitement et sera sauvé demain), et ses variantes, utilise le sophisme du coût perdu (_sunken cost fallacy_). Ce n’est pas parce qu’on a investi , ici 364 jours de traitement, que l’on doit changer de décision: « ce qui est fait est fait ». C’est un des biais cognitifs les plus puissants de tous, mais ça reste un biais, et un sophisme 🙂 Du coup ce n’est pas vraiment une question d’utilitarisme/conséquentialisme (ou pas).
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Oui, mais ce n’est pas parce qu’on devrait ou qu’on ne devrait pas agir d’une certaine façon qu’on en est effectivement capable. C’est le point où je me suis arrêté de sauver les 5 patients pour ma part. J’appellerais pas ça un biais cognitif, car je suis parfaitement conscient de ne pas agir au mieux pour les autres de façon générale. Et ce n’est pas non plus une question « d’investissement » en temps ou en matériel, mais plutôt d’investissement affectif dans la relation de soin.
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On peut expliquer la différence d’attitude de Lê entre les cas 1 à 5 (1 vie sacrifiée pour 5 vies sauvées) et les cas 6 à 7 (une vie maintenue pour 5 vies sacrifiées) en considérant que la vie n’est pas le seul critère « utile » qu’il a utilisé dans ce problème. En effet il a pris en compte, consciemment ou non, le critère de viabilité (en l’espèce, la possibilité pour un patient de se maintenir en vie sur du long terme sans soins extérieurs) dans son système de choix.
On peut formaliser cette hypothèse de la façon suivante :
– Dans les cas 1 à 5
Les six patients sont en vie mais pas viable (ils mourront rapidement en l’absence de soins).
Soit VIE le critère de vie et soit VIA le critère de viabilité et soit P un patient.
P0,1,2,3,4,5 = VIE + VIA.
Ici le choix est facile car chaque patient est identique : P0 = P1 = P2 = P3 = P4 = P5.
Il est donc facile de déduire que P1 + P2 + P3 + P4 + P5 > P0.
Le patient 0 sera donc sacrifié pour sauver les patients 1,2,3,4,5.
– Dans les cas 6 à 7
Le patient 0 est vivant et viable alors que les patients 1,2,3,4,5 sont vivants mais pas viables.
P0 = VIE + VIA et P1,2,3,4,5 = VIE.
Or Lê préfère préserver la vie du patient 0 quitte à voir mourir les patients 1,2,3,4,5.
Soit P0(VIE+VIA) > P1,2,3,4,5(VIE).
Il choisit donc de ne pas sacrifier un patient vivant et viable contre cinq patients en vie mais pas viable.
Lê s’est donc servis dans son modèle non seulement du critère de viabilité et lui a en plus conféré une utilité supérieure à plusieurs vies sans viabilité.
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Mais sauver les patients 1-5 les rendrait viables, non?
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Non car ici , viable se comprends comme « pouvant vivre sans (plus) aucune intervention de l hopital ».
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Null part d’autres visites nécessaires de l’hipital ne sont mentionnés.
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Variante 8 :
Tenir une liste de donneurs potentiels et des lors qu’il est possible de récupérer sur un donneur plusieurs organes qui permettent de sauver au moins 2 personnes, alors il faut récupérer lesdits organes…
Mais dans ce cas, il s’agit du concept d’exploitation de l’homme par l’homme poussée à son paroxysme !
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Sympa, je viens de découvrir la chaine YT, et ce blog donc.
Des sujets intéressants sont traités. (Peut être parce que la philosophie est intéressante ? :p )
Sinon, pour répondre au sujet, je suis bloqué au niveau 5.
Au premier visionnage de la vidéo, j’étais bloqué à la variante 6. Mais après y avoir réfléchis plus profondément, je bloque au 5…
En fait, ça pose des problèmes phi tout aussi vastes (lol, sans rire Einstein ?!) si l’on accepte les conséquences d’une prise de décision utilitariste.
Quand j’étais bloqué au niveau 6, pour moi c’était pareil que le niveau 7. En gros même artificiels, ses organes sont ses organes. une fois transplantés, ils lui appartiennent.
Peut importe qu’ils soient naturels ou non. Sa vie n’a pas moins d’importance parce qu’il est à moitié « robotique ».
Je ne me réfère qu’à sa conscience et ses sentiments, son essence, son âme. Je ne sais pas trop si les termes sont appropriés, et sûrement qu’un philosophe me reprendra, mais l’idée est là j’espère.
Ce qui veux également dire qu’un robot complet mais avec un même niveau de complexité qu’un humain et qui en émulerait parfaitement le fonctionnement, aurait pour moi autant de valeur sur le plan individuel qu’un humain « normal » (blanc… lol).
Mais bref, à ce moment là, j’essayais inconsciemment de me décharger de la responsabilité de la prise de décision.
En demandant l’avis du patient notamment. Mais en faisant ça, je lui laisse un poids énorme sur les épaules. Même s’il décide de vivre il aura toute sa vie de la culpabilité, et je ne peux décemment pas laisser ça se produire en tant que médecin.
Aussi je me disais que c’était une situation inextricable, et qu’en l’occurrence ce n’était ni de ma faute, ni celle du patient 0, si l’hôpital était à court d’organe justement ce jour, où 5 nouveaux patient arrivent. Et ce n’est donc pas à moi, ni au patient 0 d’en faire les frais.
Mais cela ne change rien à la situation ni à la question. Est-ce que le groupe vaut mieux que l’individu quelle que soit la situation ?
Aujourd’hui ça tombe comme ça, c’est triste, mais je suis obligé de m’adapter et d’y répondre d’une manière ou d’une autre.
Car j’ai bel et bien la possibilité de sauver 5 patients, mais cela aura un prix.
Et après y avoir réfléchis comme ça, et une fois que j’avais mis en évidence le fait que les machines devenaient partie intégrante du patient 0 je recule à la variante 5.
La 4, j’arrive malgré tout à prendre la décision, car le patient ne s’est pas encore réveillé.
Et les choses se passent relativement vite.
Je n’arrive pas à mettre le doigt sur pourquoi cela facilite ma prise de décision.
Je suppose que la privation d’un potentiel réveil est minimisé par le fait que ça ne soit pas encore réellement arrivé…
Et ça me sert de point d’appuis pour m’aider à justifier le fait de préférer sauver les 5 autres.
Mais une fois le réveil effectif et vérifié pendant 1 an, je n’arrive plus à prendre cette décision, et je suis bloqué.
Je n’arrive pas à déterminer ce qui serait le moins amoral. Voler les organes de quelqu’un pour sauver 5 personnes ?
Ou simplement considérer que l’aléa de la vie à fait les choses ainsi et que je n’ai pas à priver quelqu’un pour sauver les autre ?
Ça revient un peut à me décharger de la responsabilité : « c’est le destin qui a fait ça, pas moi ».
Quand ils arrivent tous à peu près en même temps, et que personne n’est encore conscient, on peut se dire que l’on choisi de manière rationnelle en maximisant le taux de survie.
Mais une le patient 0 réveillé, on le prive plus d’un potentiel réveil, on le tue. (Et on vole son cadavre accessoirement.)
Et donc, après avoir trop réfléchis et tourné ces idées en rond, je dirais que je m’arrête au niveau 5. Ne pas pouvoir prendre de décision, reviens à laisser mourir les autres.
Ce que je tire de tout ça c’est que le groupe passe avant l’individu jusqu’à une certaine limite.
Mais est-ce dû à mon ressenti propre, mon éducation, mon environnement social ou sociétal, ma nature humaine ?
Est-ce que l’on peut ou doit considérer cette limite comme bien ou mal ? Utile ou inutile d’un point de vue social ou évolutif ?
Ça a soulevé plein de questions… C’est de ta faute ! J’exige que tu y répondes ! >.<
Enfin, j'avais déjà eu ce genre de réflexions sur ce sujet mais d'un point de vue plus large (et encore plus choquant) :
Pour maximiser le bonheur (confort de vie) de la population, le temps qu'elle est en vie, peut-on imposer une limite d'âge maximum ?
En d'autre mots : Est-ce que l'euthanasie systématique à un âge calculé peut augmenter le confort de vie ? Et est-ce que ça serait moral ?
Quand j'ai vu Soleil vert la première fois (vers 12 ans) je me suis dit évidemment que non !
Mais j'avoue qu'aujourd'hui, je suis beaucoup moins sûr de ma réponse.
J'ai beau avoir ce réflexe de refuser de tuer des gens pour mon propre bien et par extension pour celui des autres et de la société, je me demande si c'est vraiment raisonnable. Et même si c'est moral.
On voit aujourd'hui que notre système social atteint ses limites : nous n'arrivons plus à fournir des retraites décentes à tout le monde, ni les services de santé qui vont avec. Nous n'arrivons pas non plus à loger tout le monde, à fournir de l'éducation (7% d'illettrisme en France au moment où j'écris ces lignes), de la justice, de la sécurité, etc.
De l'autre côté, chaque individu (ou presque) ne veut pas consentir à plus d'effort de sa part pour le bien du système. À tort ou à raison, chacun trouve des justifications (parfois bonnes ou mauvaises) pour rejeter la faute sur quelqu'un d'autre, et prétend à de meilleurs conditions de travail et de vie.
Or, nous vivons dans un monde fini. Inutile de chercher la croissance infinie ça n'arrivera jamais. Inutile de vouloir vivre toujours plus longtemps et avec un confort toujours plus grand, c'est impossible.
En partant de ce constat. Est-il si amoral de se dire que l'on peut choisir de vivre beaucoup mieux, en réduisant drastiquement notre durée de vie individuelle ?
D'autant qu'aujourd'hui, on sait que continuer tel que nous le faisons n'impacte pas seulement notre propre système, mais également celui des autres pays du monde, toute l'économie étant mondiale…
Mais pire encore, cela impactera de façon certaine, les générations futures, qui subiront tous les abus que l'on commet aujourd'hui. Et les conséquences seront bien pires que celles que l'on voit déjà dans les pays pauvres.
En fait il en va de la survie de l'espèce. Et pourtant difficile d'accepter cette idée de mourir prématurément…
On peut bien sûr craindre une dérive totalitaire. Se débarrasser des gros, des handicapés, des malades…
On peut même se dire qu'on risque d'arriver un un eugénisme, puisqu'il y aura un archétype d'individu qui sera plus performant que les autres. Si l'on recherche la maximisation de l'utilité, ne faudra-t-il pas supprimer les autres archétypes ?
Enfin ça dépend de ce que l'on définit comme "utile", mais ça reste très dangereux.
Ceci dit, qu'est-ce qui est le plus amoral ?
L'égalité parfaite du temps de vie pour chacun quitte à euthanasier en masse la population vieillissante ?
Ou l'inégalité des conditions et des durées de vie, en fonction de son milieu social (inégalité qui se creuse de plus en plus à l'heure actuelle) ?
Je n'ai pas envie de choisir l'option 1, mais je dois reconnaître que j'ai du mal à contre argumenter. Et comme je connais les conséquences qu'apportera notre modèle économique et social actuel sur la vie du groupe et également des groupes futurs…
La raison me pousse à dire qu'elle n'est pas si inenvisageable que ça.
Bref, après ça j'ai l'impression d'être le plus gros enfoiré de l'univers. 😦
Merci, de m'avoir poussé vers ces réflexions. :V
Et si tu as des réponses ou débuts de réponses concernant ces questions sur les individus et les groupes, et l'égalité en leur sein, je suis preneur.
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Je ne comprends pas comment on pourrait choisir de sauver le patient 0: Dans chacun des cas, on a le choix entre 2 options: soit 6 patients entrent dans l’hôpital et un ressort, soit 6 patients rentrent et 5 ressortent. Le reste ne me semble être que des détails.
J’ai vu dans les commentaires que beaucoup avaient changé d’avis à partir de la variante 6, sous prétexte que désormais les organes lui appartenaient, que les lui enlever lui prendrait quelque chose de plus que la vie (je confesse cependant ne pas avoir compris quoi), mais c’est totalement faux.
1) Parce que cet individu doit de toute façon tout à la société, ce n’est pas comme s’il avait vécu comme ermite dans une montagne puis serait un jour descendu, aurait été à l’hôpital puis aurait travaillé pour payer ces dettes sans jamais être dépendant de quiconque. (et même dans ce cas la, elle a accouchée où, sa mère?) La société lui a rendu tout un tas de service qui ne sont pas forcément chiffrables, et dont certains sont inestimable à l’échelle de cet individu.
L’individu doit de toute façon tout à la société, alors quoi que la société lui demande, elle ne pourra jamais demander trop.
2)Parce que sauver le patient 0, c’est en même temps choisir de tuer de façon tout à fait délibérée les 5 autres patients. Ca ne pourrait pas compter comme un homicide involontaire, puisque que ce n’est justement pas involontaire. J’ai aussi lu que ça ne pourrait compter que comme non assistance à une personne en danger. Mais cela efface un détail très important: c’est la non assistance à 5 personnes en danger, sous prétexte de sauver une personne (sauver de soi-même).
C’est pour cela que je conclut que sauver le patient 0 est totalement indéfendable, quelle que soit la variante.
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C’est peut-être indéfendable sur le plan comptable, mais nous ne sommes pas des esprits de pure logique et de pure raison. Nous agissons comme des êtres humains. Et c’est pour ça que vouloir construire un système moral est un peu vain à mon sens. Il n’existe pas de règles objectives pour agir, spécialement dans des situations extrêmes.
En tant que directeur de l’hôpital, tu agirais de façon posée pour le bien du plus grand nombre, mais en tant que chirurgien, ferais-tu redescendre au bloc opératoire un patient que tu aurais sauvé pour découdre le coeur que tu lui a mis dans la cage thoracique et qui bat grâce à toi, pour le mettre dans un autre corps ? Ou est-ce que tu te dirais : « j’ai sauvé une vie et je n’ai malheureusement pas pu – ou pas su – sauver les autres »…
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Les variantes 6 et 7 sont un luxe personnel : on se rend coupable direct et indéniable d’un meurtre. Dans les cas 1 à 5 on se dédouane d’avoir fait un meurtre. Mais finalement, une personne sera morte par votre choix pour que 5 vivent. Et, pour moi, c’est le même problème depuis le scénario 1.
Je propose une variante 8 : le patient 0 n’est pas à l’hôpital, il faut aller le chercher dans la population.
Variante 9 : Le patinent 0, c’est vous. On change de problématique car on parle de sacrifice mais est-ce plus moral pour vous de laisser quelqu’un se suicider, c’est toujours un meurtre.
Ma variante 9 existe ! En médecine, je crois, en plus : le don de moelle osseuse. Le don de moelle osseuse intra-osseux est un acte avec un risque vraiment très faible mais existant de mortalité. En cas de compatibilité, le choix est à la discrétion du donneur qui normalement connaît le risque. Et donc statistiquement dans ce cas, il y a quelques personnes qui meurent pour que d’autres survivent. Non ?
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Et bien moi je sauverais toujours les 5 patients. 5 vies vaut mieux que une. Et la seule chose qui pourrait me faire changer d’avis c’est le nombre de gens qui aiments chacun des 5 patients. Le patients 0 lui ne seras jamais sauvé. Il gaspille trop de ressource à lui seul. Et si je continue dans ma réflexion. Je ne sauverais qu’une personne celui qui a le plus de proche. Apres tout si les ressources médicale sont limitées les autres ressources aussi probablement donc c’est gens blesser ne seront que des consommateurs de denrées. En plus. De plus si il doivent suivre une médication après leurs traitements sa dépensera beaucoup de ressource. Donc le mieux c’est dans sauvé un celui qui a le plus de proches. Je sauvegarde un maximum de ressources. Et je sauve une personne qui pourra rendre un maximum de gens heureux. Bien évidement aucun des 6 patients ne fait partie de mes proches. C’est sur que si le patients zéro est un de mes proches je le sauve lui ou inversement si l’un des 5 est un de mes proches. Je ne sauverais d’ailleurs que lui. Descision égoïste. Mais la plus logique pour moi.
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Pourquoi le questionnaire s’arrête-t-il à la variante 1 quand j’ai décidé de sauver le patient 0 ? S’il y a des variantes, c’est bien pour voir si nous avons le même comportement à chacune d’entre elles non ? (Même si ça peut sembler illogique, en réalité, les variantes introduisent parfois des données supplémentaires qui pourraient faire changer d’avis…)
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Toutes les variantes (au moins jusqu’à 8 – les 9 et 10 sont un peu différentes, mais tant pis) sont « pires » donc je vois peu l’intérêt de proposer les scénarios suivants. Une fois qu’on s’arrête c’est pour de bon, me semble-t-il
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Oui… et non. Surtout avec la nouvelle version du questionnaire, par exemple de mon côté j’aurai accepté les individus donneurs nés dans cet unique but alors que je me suis arrêté à la variante où le patient pouvait sortir quelques jours de l’hôpital. Si vous aviez laissé les personnes continuer le questionnaire je ne serais pas plus surpris que ça si il y avait une « remonté » du nombre d’utilitaristes à partir du moment où les individus « frigos d’organes » seraient proposés, ça pourrait être intéressant. À tenter dans un prochain questionnaire peut-être !
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Je viens de voir ta vidéo POUR UN PEU PLUS D’UTILITARISME, et j’ai longuement médité sur ta façon d’évacuer le rapport à soi comme quelque chose d' »immoral » d’un point de vue utilitariste, car il me semble, au contraire, que le rapport à soi est présent dans chacun de nos choix moraux. En effet, à partir du scénario 6, où l’on change la situation initiale du patient (dans les scénarii 1 à 5, le patient 0 est sensé mourir avant d’aller à l’hôpital, et dans les scenarii postérieurs, ce n’est pas le cas), on peut parler de meurtre et refuser « l’utilitarisme » car on refuse absolument que l’on fasse cela à nous-même. Je ne dis pas que l’on ne se sauverait pas nous-même dans les scénarii 1 à 5, si nous avions le choix, je dis que, en expérience de pensée, on peut accepter qu’un docteur fasse ce calcul, même s’il s’agissait de nous-même. A partir du scénario 6, ce calcul devient parfaitement inacceptable car on refuserait que l’on nous tue, tout simplement. Ainsi, je pense que Lê sauve le patient 0 à partir du scénario 6 en se projetant dans le celui-ci, car son empathie envers le patient 0 lui provoque un trouble parfaitement compréhensible. Ce n’est donc pas un impératif catégorique au sens kantien qui le pousse à refuser de le tuer, c’est une autre sorte de « calcul empathique » dans lequel Lê lui-même tient un rôle.
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Le pire c’est la variante 8, les moins pires de toutes ce sont la 1, la 9 et la 10 car dans la 9 et la 10 on peut considérer que ce ne sont pas des humains mais des objets, la conscience du monde extérieur n’est pas présente, ça me derangerai pas qu’un hôpital élève des clones de donbeurs universelle pour nous habitant du monde extérieur
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Je commence à douter que ces expériences de pensées « saisissent » réellement les intuitions morales qu’on souhaiterait qu’elles saisissent.
Si on y réfléchit, les conséquences de toutes ces expériences sont radicalement différentes, il n’y a qu’une sous partie des conséquences qui reste identique (le 1 vs 5 morts).
(ça sous-entend qu’on ne devrait être intéressé que par ces conséquences précises, ce que je trouve un peu ironique quand on pense que ça n’est même pas ça que l’utilitarisme classique, ou les autres forme d’hédonismes, cherche à optimiser)
D’une certaine manière, si toutes les conséquences étaient réellement identiques, ces expériences seraient elles-même identiques, et c’est une des raisons qui fait que je trouve le conséquentialisme difficilement attaquable.
Pour vraiment marquer la différence entre conséquentialisme et déontologie, il faudrait deux situations, A et B, que la personne préfère A (mais A de manière complète, pas juste les conséquences qu’on a choisit de mettre en avant). Mais que la personne continue de choisir B, et continue à penser que choisir A est immorale, parce que le choix de A casse une règle déontologique.
D’une certaine manière la personne doit être contente si la situation A se produit sans intervention d’agents (ce qui fait référence à mon précédent commentaire, où j’ai essayé d’utiliser cette idée).
La référence en question :
« Imaginons que cette banque humaine d’organes existe, mais que personne n’en soit responsable et que personne n’y puisse rien, est ce que ça serait une situation qui te semble plutôt bonne, ou mauvaise ?
Si ça te semble plutôt mal, c’est donc bien la conséquence d’avoir cette banque d’organes qui pose problème, et non simplement le fait de faire le choix de la créer. »
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Je suis assez d’accord avec le commentaire précédent de dd, effectivement le conséquentialisme est difficilement attaquable même si je désapprouve l’exemple qui dit que qu’une autre entité que les conséquences peut rentrer en jeu dans la prise de décision. L’exemple cité par dd nous dit que l’on doit choisir une situation « de manière complète, pas juste les conséquences qu’on a choisit de mettre en avant ». Or comment qualifier le reste des aspects la situation si ce dernier n’est pas constitué des conséquences inhérentes à ces aspects?
J’ai peut être mal saisi mais M.Phi semble présenter le déontologisme comme une manière de considérer le sens moral d’un évènement en soi. Comment accéder à ce sens moral s’il ne se manifeste pas par des effets dans la réalité concrète de la situation? Le déontologisme me paraît une justification métaphysique non nécessaire et surtout impraticable. Si l’on se réfère à l’impératif catégorique de Kant, l’universalisation d’une maxime n’est jamais qu’un moyen de se projeter les conséquences à grande échelle de tel ou tel principe et ainsi de savoir s’il est « universellement bon ». Je sais que Kant ne l’envisageais pas du tout en terme de conséquences mais en terme de raison a priori, toutefois il me semble que justifier un principe moral par un principe métaphysique permet à peu près tout et n’importe quoi. Mais peut être existent-ils des critères objectifs de délimitation en terme déontologistes (c’est à dire sans prendre en compte les conséquences), je ne les connais pas et je serais ravi de les découvrir.
Pour en revenir au « renoncement utilitariste » du niveau 6, cela en est un si l’on considère la vie humaine individuelle comme valeur absolue et impondérable d’échelle morale (quoique l’utilitarisme ne dise pas exactement cela, puisqu’il défend le plus grand bonheur du plus grand nombre). La vraie limite de l’utilitarisme semble être que cette doctrine peut justifier la souffrance extrême d’un petit nombre pour donner un bonheur équivalent à un grand nombre.
Le renoncement du niveau 6 est certes un renoncement au principe qui prévalait dans les cas précédents (5 vies valent mieux qu’une) mais je ne vois pas en quoi il s’agit d’un renoncement conséquentialiste. Voici trois renoncement dont les deux premiers restent conséquentialistes et un troisième qui me semble problématique :
-« En tant que chrétien, j’estime que c’est mal et je risque l’enfer » ==>Les conséquences religieuses sont certes situées dans un arrière monde mais elles sont néanmoins des conséquences. Toutes les morales religieuses sont conséquentialistes.
-« C’est chaud, je ne peux plus » Cette réaction caractérise un état où si la décision de tuer le patient 0 est prise, les sentiments résultants éprouvés seront si négatifs (remords, empathie, identification, culpabilité etc.) qu’il est préférable de renoncer malgré l’avantage utilitariste, le coût pour ma propre personne est trop élevé.
-« Je considère que c’est mal à partir de ce point, et c’est comme ça. » Ici il s’agit d’une justification péremptoire qui s’exempt de la logique et peut donc justifier n’importe quoi. C’est pourquoi je pense qu’il faut écarter ce genre de justifications d’une réflexion sur la morale car ces justifications annihilent toute évolution possible. Je serai d’avis de demander à la personne qui affirme cela d’étayer davantage son point de vue. Si elle ne le peut pas, en quoi pourrait elle me contredire si j’affirme exactement le contraire de ce qu’elle avance. Le déontologisme pur me paraît donc indéfendable car rationnellement invalide.
A titre d’hypothèse, je pense que l’affirmation du troisième cas est également justifiée par un conséquentialisme inconscient : mon histoire génétique et/ou sociale m’ont conduit à considérer cette action comme quelque chose de mal, mais si je n’ai pas réfléchi à pourquoi je trouve cela mal j’aurais naturellement tendance à estimer que c’est ma conscience, ou la raison a priori qui me dictent de penser cela, et ainsi à considérer que cela est mal en soi. En réalité, si j’estime que cela est mal, c’est en fait que j’estime de manière inconscience que cela est mauvais pour moi et pour les autres, et cette estimation inconsciente est la conséquence de mon histoire génétique et éducative dont je n’ai également pas forcément conscience. Un jugement personnel n’est jamais gratuit, il est toujours ancré dans une histoire et en constitue donc la conséquence. Néanmoins un jugement personnel reste un jugement personnel (toujours construit de manière consciente et inconsciente) et il ne peut accéder au statut d’une certaine objectivité qu’en étant passé au crible de la méthode rationnelle. De fait, pour savoir si une chose est bonne ou mauvaise, il faut avoir des critères matériels et objectifs (les conséquences) pour pouvoir trancher.
En conclusion, j’avance l’idée que tout jugement moral est conséquientialiste à son fondement, même si le porteur de ce jugement n’en a pas forcément conscience. Ainsi il n’existe pas de bien ou de mal en soi, mais de l’objectivement mieux ou de l’objectivement moins bon en fonction des conséquences externes (nombres de morts dans l’exemple de l’hôpital martien, paradis ou enfer etc.) ou internes (sentiments ressentis, histoire éducative etc.)
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Je me trouve assez en ligne avec Lauthard, mais il ne faut pas oublier que si l’utilitarisme est conséquentialiste, la réciproque n’est pas vraie. L’utilitarisme est une théorie conséquentialiste où l’agent ne doit pas intervenir dans le calcul des coûts/gains. Or, comme l’a bien noté Lauthard, cela semble bien difficile, et la raison vraisemblable pour laquelle Lê sauve le patient zéro à partir du scénario 6, est qu’il est empathique, dit autrement, il n’accepterait pas qu’on fasse cela à lui-même. Dès lors, Lê n’est plus utilitariste au sens de Bentham, mais il reste conséquentialiste. Un conséquentialiste où l’agent intervient dans le calcul des coûts/gains.
Toutefois, je souhaite apporter une réflexion. Peut-on dire qu’avant le scénario 6, Lê était parfaitement utilitariste? Il me semble que ce n’est pas certain. Certes, à première vue, on pourrait dire que Lê fait un calcul sans prendre en compte ses « sentiments », donc qu’il est utilitariste. Mais je pense au contraire qu’il a bien pris en compte son empathie dans l’appréciation de la situation. Il a certainement jugé que, même si c’était lui qui était le patient zéro, il pouvait comprendre rationnellement le choix du médecin. Il pourrait tout autant être le patient 1,2,3,4,5, il sait qu’initialement, dans ces scenarii tout le monde est sensé mourir. Il comprend donc qu’il vaut mieux sauver 5 personnes qu’une seule. Je dis bien qu’il comprend le raisonnement, par qu’il l’accepterait s’il s’agissait vraiment de lui-même le patient zéro…
Ainsi, même si ce jugement n’est pas conscient, il me semble qu’il est impossible d’écarter l’agent du calcul conséquentialiste. Et en ce sens, je crois qu’il est difficile d’être purement utilitariste. A moins d’être un sociopathe 🙂
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Effectivement, si l’utilitarisme se définit comme la maximisation du plus grand bonheur du plus grand nombre, il ne faut jamais oublier qu’un jugement moral est porté par un être humain dont l’intérêt personnel (au sens large, l’intérêt personnel constituant ici l’ensemble des motivations à la source de ses choix) n’est jamais strictement confondu avec le plus grand bonheur du plus grand nombre. L’utilitarisme pur serait dès lors une sorte d’idéalisme séduisant mais impraticable à moins de s’oublier totalement.
On peut donc en conclure qu’avant le niveau 6, l’intérêt personnel de Lê et l’intérêt utilitariste coïncident (d’où la difficulté de savoir si c’est vraiment l’utilitarisme qui guide ses actions, comme l’a bien souligné Gerka), et que le niveau 6 déclenche en Lê des motivations morales clairement distinctes de l’utilitarisme, mais toujours conséquentialistes pour les raisons évoquées plus haut.
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Pour la question ajoutée à la fin de l’extrait d’Axiome, bien que considérant ces « banques à organes » comme des humains, et donc considérant comme du cannibalisme le fait de les manger une fois morts, je trouve logique de les manger; le « mal » étant déjà fait: Ils ont été produits et tué pour leurs organes, la chair morte doit servir, ce serait bête de s’en priver et de tuer autre chose pour se nourrir (surtout si bon pour la santé), cela ne me dérangerai pas plus que ça. C’est plus comment et pourquoi ils ont été traité ainsi que je trouve répugnant.
De même je suis complètement contre le fait de les laisser dans un état végétatif; dans tous les cas ils mourront (comme on meurt tous, ceci dit), la seule différence étant leur qualité de vie, pourquoi leur en priver?
Peut-être que c’est le fait de se dire qu’en vivant leur vie, ils sont conscients d’eux mêmes et de leur sort qui peut déranger; on tue des êtres comme nous, heureux et jeunes s’ils meurent à vingt ans, ça peut paraître plus égoïste. Pourtant les laisser inconscients me semble alors l’être encore plus, c’est seulement pour soulager notre propre conscience, ce qui rend l’ensemble encore plus malsain et cruel, non?
Bref voilà hein.
Bisous, amusez vous bien 😀
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Bonjour M. Phi,
Concernait les « fermes à humains », et le problème qu’elles posent (ou non ; je fais partie de la seconde catégorie), j’avais la réflexion suivante :
dans une de vos première vidéos (« MATÉRIALISME ET TERMINATOR », je crois), on finit par conclure (enfin c’est ce que j’en comprends, et je suis d’accord avec ça), que si on arrive à créer une conscience simulée parfaitement identique à la notre, alors, grossièrement, le robot devient humain.
Les fermes à humain sans conscience, ça revient à construire des robots de ce type, et de ne jamais appuyer sur « ON » pour les démarrer… je ne vois pas vraiment le problème éthique que ça pose (mais bon, je n’y pas réfléchis plus de 5 minutes avant d’écrire ce commentaire :))
J’aimerais beaucoup avoir votre avis sur cette réflexion ! (à supposer qu’elle n’ait pas déjà été formulée bien entendu)
Cordialement,
Charles
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Si on veut comparer, il s’agirait plutôt d’empêcher l’IA de se développer en la forçant à accomplir une tâche en boucle. Et si entretenir une IA dans cet état stupide représente le même coût que de la laisser « vivre », oui ça me paraîtrait assez immoral de le faire. Mais on a moins d’intuition forte à ce sujet car nous n’avons jamais eu encore affaire à ce genre d’intelligence, et sans doute la notion de plaisir et de souffrance (qui est centrale dans notre appréhension de la morale) serait très différente ou n’aurait pas de sens pour elles
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J’ai beaucoup de mal avec la notion de maximiser le bonheur présente dans l’utilitarisme, je pense que son coté subjectif peut servir à justifier toutes sortes d’arnaques. Par exemple, si je vends une bouteille de piquette au prix d’un grand cru à quelqu’un qui n’y connaît rien, j’augmente le niveau de bonheur de tout le monde, non ? Je suis heureux d’avoir fait une très bonne affaire, et le pigeon est aussi heureux que si je lui avais vendu une vraie bouteille. Cf aussi ce smbc-comics : http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2569#comic
Je pense que l’utilitarisme n’est pas vraiment applicable dans un univers aussi chaotique que le nôtre. Le fait de faire aussi bien que l’on peut avec les moyens que l’on a ne se justifie pas d’un point de vue utilitariste, où seules les conséquences devraient compter. Par exemple, si dans le premier scénario je sauve sans le savoir cinq tueurs en série en sacrifiant un saint, je fais une mauvaise action d’un point de vue utilitariste. Si je me justifie en invoquant le manque d’informations que j’avais, j’adopte une posture déontologique, non ? J’utilise un commandement moral (« Je dois faire ce qui maximise le bonheur total, compte-tenu de tous les éléments dont je dispose ») pour justifier une action qui a diminué le bonheur total.
En tout cas, je vous remercie pour vos vidéos, très intéressantes ! Je suis tout ému de commenter pour la première fois !
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J’adore ce SMBC, je l’avais même montré en cours ! Pour le reste, vous faites des objections tout à fait légitimes en effet
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Je rejoins Katsobo mais il me semble que la situation de l’arnaque à la bouteille de vin relève davantage du problème moral du contrat que de l’utilitarisme lui même. La logique contractuelle sous tend que nous pourrions en toute circonstance émettre un jugement éclairé et objectif sur ce qui est le mieux pour nous (et éventuellement pour les autres), or ce n’est pas le cas, comme on peut le constater dans votre exemple. Il y a aussi celui du plombier qui facture 5000 euros le changement d’un robinet à une personne âgée qui consent à cette facture alors que l’arnaque est évidente. Le consentement ne peut pas être la garantie à coup sûr de la moralité d’une action (même si c’est souvent un bon indicateur).
Pour le smbc je trouve qu’il illustre parfaitement la limite de l’utilitarisme qui fait du bonheur une notion collective et non individuelle. C’est la somme des bonheurs individuels qui compte pour l’utilitarisme ce qui sous-tend de négliger le bonheur particulier que chacun peut ressentir. L’utilitarisme en tant que doctrine morale autorise le malheur individuel, car son étalon est avant tout collectif.
Pour ce qui est de votre exemple des 5 tueurs et du saint, je ne comprends pas en quoi le manque d’informations vous fait adopter une posture déontologique. Je pense ne pas avoir bien saisi ce que vous vouliez dire, pourriez vous développer?
La décision même de vous justifier après avoir sauver les mauvaises personnes relève d’une forme de rationalisation a posteriori qui me semble inutile : si vous ne saviez pas qui était ces personnes, vous avez pris la bonne décision en en sauvant 5 même si cette décision s’avère mauvaise a posteriori. La moral est une question de choix à l’instant t, et il faut toujours replacer cette décision dans le contexte dans laquelle elle a été prise. A l’inverse on peut citer l’exemple de Fritz Haber, chimiste allemand du début du XXe siècle, qui a fait avancé le bien être mondial grâce à ses découvertes en chimie (grâce à une application de ses découvertes dans le domaine de l’agriculture), alors que ces dernières avaient pour objectif de construire des armes notamment des gaz de combats. On ne peut pas juger à posteriori que la décision de Haber de synthétiser des gaz de combat était moralement bonne sous prétexte que les conséquences a posteriori sont bonnes. Le conséquentialisme de la prise des décisions se situe toujours au moment de la décision et pas après. La décision de tuer une personne plutôt que 5 sans autres informations est une bonne décision et reste une bonne décision même si a posteriori les conséquences s’avèrent néfastes.La quantité d’information à l’instant T est donc cruciale.
D’après moi votre exemple montre simplement que prendre une bonne décision sur le plan moral nécessite de disposer d’un maximum d’information et que plus la décision sera informée sur ces implications passées présentes et futures, plus elle pourra être justifiée sur un plan moral. Si je décide de tuer une personne que cinq sans savoir que je sacrifie un saint pour sauver cinq tueurs, je commets le même type d’erreur que la personne âgée qui accepte de payer 5 000 euros pour un robinet réparé : le manque d’information, voire une désinformation dans le second cas, a biaisé le raisonnement.
Mais encore une fois j’ai peut être mal saisi, je suis donc tout ouïe de vos éclaircissements.
Bien à vous
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Concernant le premier point : le consentement ne peut pas garantir la moralité d’une action, mais l’utilitarisme ne prétend tenir compte que du bonheur, or dans mon exemple le bonheur total augmente à la fin de la transaction.
Concernant la posture déontologique : dans votre message, vous dites que « La décision de tuer une personne plutôt que 5 sans autres informations est une bonne décision et reste une bonne décision même si a posteriori les conséquences s’avèrent néfastes ». Pour moi, cette phrase traduit un point de vue déontologique, et non utilitariste, puisque vous qualifiez de bonne une action dont les conséquences sont néfastes. Cela revient à dire que l’action était bonne car les principes utilisés pour la justifier sont bons, or l’utilitarisme prétend justement ne tenir compte que des conséquences, peu importe les principes moraux. Pour moi l’utilitarisme théorique est effectivement utilitariste… Mais sa version applicable dans le monde réel, qui consiste à tenter de maximiser le bonheur compte-tenu des informations dont on dispose, est une morale déontologique puisque on peut, même en l’appliquant à la lettre, commettre des actions néfastes.
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Cette phrase ne traduit pas un point de vue déontologique si on estime que l’agent a pris sa décision morale en fonction des conséquences, qui sont toujours hypothétiques (nous ne connaissons pas l’avenir); et non pas en fonction d’un principe moral. Le manque d’informations ne change rien à l’affaire. D’un point de vue déontologique d’ailleurs, il n’y a nul besoin d’informations pour prendre une décision morale, puisque la loi morale vient de soi et existe en soi.
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Je rejoins Gerka, effectivement l’absence d’information n’implique pas l’abandon du conséquentialisme. Au moment de la prise de décision c’est toujours les conséquences qui la guident même si les conséquences réelles diffèrent des conséquences escomptées.
Quant à l’exemple de la bouteille de vin, je ne suis pas sûr que l’on puisse assurer que le bonheur global ait augmenté à la fin de la transaction, du fait de l’absence d’honnêteté qui en est à la source. Le mensonge qui s’est insinué peut impliquer plusieurs conséquences très néfastes à l’avenir : l’escroquerie du vendeur peut être repérée et compromettre son commerce et le mauvais goût de l’acheteur peut être moqué par un futur convive, provoquant chez lui une honte dommageable et un coût social un important.
L’absence d’honnêteté augmente le nombre de conséquences néfastes cachées qui malgré un apparent contentement de chacune de partie peut en réalité diminuer le bonheur total. Cette situation ne se serait pas produite si l’honnêteté avait été de mise (l’acheteur reconnaît qu’il achète de la piquette auprès de ses invités, le vendeur fixe le prix du vin en fonction de la qualité réelle).
(Pour une étude du mensonge d’un point de vue purement conséquentialiste et non déontologique, je renvoie au court mais brillant ouvrage de Sam Harris, Lying, ou Mensonges en français)
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La vraie expérience de pensée bien pourrie, c’est Sobibor (le film) : 50 prisonniers repris après tentative d’évasion. « Deal » du chef du camp : 1. Vous allez mourir. 2. Soit vous choisissez chacun 1 personne dans le camp pour mourir avec vous (total 100). 3. Soit j’en choisis moi 200 (total 250)… 4. Petit bonus moral si 49 sont allés choisir quelqu’un et que vous êtes le seul à dire « non, je ne joue pas à ce jeu-là »… Ceci montre surtout que l’utilitarisme est un principe de « temps calme » et qu’il n’est d’aucune… utilité aux extrêmes. Là, le relais est pris par la spiritualité, la religion, le libre-arbitre, etc. La vraie bonne question est donc : existe-t-il un « principe de vie » dont le domaine de définition soit suffisamment étendu pour s’appliquer en toute circonstance ?
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Bonjour, ces questions ont leur place dans notre société qui valorise la vie, une société dans laquelle on légifère.
Toutes ces réponses sont ajustées en fonction de ce que chacun estime correspondre au bien et au mal.
Le bien et le mal sont une vision de l’esprit, et tous les esprits sont différents, il n’y a donc pas de bonne ou mauvaise réponse, et il est normal d’obtenir tous ces seuils différents; est-ce que savoir à tel moment ou pourquoi à tel moment on change d’avis a une importance…?
L’apparition de la notion du bien et du mal est certainement apparue chez l’homme car elle favorise sa vie, et plusieurs « seuils » sont propices à la vie, les différences entre les lois d’un pays à un autre le prouve.
Est-ce que grâce aux progrès de la médecine on peut choisir de la vie ou de la mort? Il n’y a pas de bonne réponse.
La vie suit son cours dans un intervalle qui lui est favorable, tout comme il n’y a pas de personnes meilleurs que d’autres, qui valent plus que d’autre, il y a juste des personnes.
J’adore mes chats qui tuent des oiseaux et des rongeurs.
Si tout le monde ne sauvait personne, ou si tout le monde sauvait un maximum de personne n’a pas d’importance, c’est juste comme ça…
Peut-être que l’homme mettra fin à ses jour et ça ne sera ni bien ni mal, il y a des tas d’autres espèces, et d’ailleurs même s’il n’y avait plus de vie, est-ce que ça serait grave?
L’espace finira dans le froid et la vie disparaitra de toutes façons, c’est inéluctable, car même un trou noir perd de son énergie, pourquoi est-ce si important de garder la vie le plus longtemps possible?
À quoi sert la vie?
Ce que je retiens de tout ça c’est:
On n’a qu’une vie, la passer heureux est important, ne pas faire de mal l’est aussi, faire le bien l’est aussi, influencer à faire le bien l’est aussi.
Je dois partir, pas le temps d’ajuster plus, bonne fin de soirée 😉
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Cher Fabien, il me semble que votre dernier paragraphe vient contredire vos propos, quand vous dites « on n’a qu’une vie, la passer heureux est important », il paraît clair qu’il s’agit d’une réponse à votre question « à quoi sert la vie ».
Le fait que l’homme mette fin à ses jours n’est ni bien ni mal que du point de vue de Sirius, mais pour les humains que cela concernent, c’est une problématique importante. De la même manière que la destruction d’une fourmilière par une pluie torrentielle nous est indifférente sur le plan moral, la fin de l’homme n’a pas d’implications morales si l’on se place depuis une autre galaxie. Néanmoins nous sommes dans la fourmilière, nous sommes sur cette Terre dans une temporalité qui n’est pas celle de l’univers. Nous attribuons donc tout naturellement un sens moral aux évènements nous concernant. Donc oui si il n’y avait plus de vie, ce serait grave pour nous.
Vous dites que le bien et le mal sont tous différents car il ne s’agit que de visions de l’esprit, mais si l’on regarde votre dernier paragraphe, vous dites qu’être heureux est important. Or il semble que le fait d’être heureux possède en soi des aspects communs à tous les êtres humains (réponse aux besoins fondamentaux corporels et affectifs, hygiène, liberté politique, culture etc.)
Le fait que les lois des pays soient toutes différentes est très discutable. L’interdit du meurtre sans motif est par exemple quelque chose que l’on retrouve dans toutes les cultures même primitives. De même les lois des différents pays tendent à s’uniformiser au cours des siècles, ce qui aboutit à des traités, des accords et de nombreuses lois communes (l’Europe en est un bel exemple).
Il n’y a certes pas de bien et de mal dans l’absolu, mais il y a indiscutablement du meilleur et du pire aux yeux des êtres humains.
La question de la morale est en fait là : quels sont ces traits communs qu’il faut encourager et valoriser de manière universelle afin que le bonheur non pas moyen, mais de chaque individu, augmente. Seule l’augmentation de la connaissance sur nous même, à travers la psychologie, les sciences cognitives, les neurosciences etc. peut nous permettre de répondre à ces questions. D’où le lien d’après moi très important entre épistémologie, connaissance et morale.
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Bonjour M. Lauthard, (si c’est comme ça que vous vous appelez), j’ai eu plaisir à vous lire, je pense que nos pensées sont bonnes, et que nos avis divergent.
Je pense que la vie ne sert à rien, mais qu’une fois qu’on est en vie il vaut mieux être heureux.
Je pense que s’il n’y avait plus de vie, ça ne serait pas grave, pour la même raison qu’on n’est pas « mieux » sur cette planète parce qu’on est plus nombreux qu’hier.
(D’ailleurs l’univers existerait-il s’il n’y avait pas de support pour témoigner de son existence?)
« …quels sont ces traits communs qu’il faut encourager et valoriser de manière universelle afin que le bonheur non pas moyen, mais de chaque individu, augmente »
Je pense que c’est une bonne question.
On peut avoir une partie de la réponse en se demandant comment nos ancêtres vivaient avant l’arrivée de l’agriculture, de l’élevage et du travail avec intérêts.
Vient à moi du coup une autre question:
Quel vivant peut être considéré comme individu?
« La destruction d’une fourmilière par une pluie torrentielle nous est indifférente »
Devons-nous nous considérer au dessus du reste du vivant parce que nous sommes « intelligents », ou parce que nous avons une conscience?
Une fourmi souffre-t’elle moins qu’un humain? Si non, est-il plus tolérable de ne rien faire quand un individu idiot ou inconscient est en souffrance?
Si nous nous soucions avant tout de l’humanité pour sauver notre espèce,
quelle est la deuxième espèce à sauver sur la liste? La dernière?
Peut être qu’il faut sauver toutes les espèces qui permettent à l’homme de vivre?
Faut-il sauver également les espèces qui émerveillent l’homme?
Ce que met en valeur cette vidéo c’est le fait qu’on nous met en position de « tuer un humain »,
Et ça nous est douloureux à cause de l’idée de ce qu’on se fait du bien et du mal.
Ce qui est dingue, et où nous n’avons aucun problème,
c’est que nous décidons de la date de naissance d’un bovidé, de son cadre de vie (l’ensemble de ses besoins), du jour de sa mort, de ce que nous ferons de ce que son cadavre nous apporte, « pour nous, les hommes ».
En ce qui concerne tout le vivant, il me semble qu’il n’y avait à la base qu’une seule espèce,
quand un groupe d’individus est isolé assez longtemps du reste du groupe, il y a spéciation, et l’homme s’est séparé des grand singes tout dernièrement, c’est passé au journal, et c’est la raison pour laquelle on peut joyeusement les mettre en cage, pour le plus grand bonheur des enfants, en pleine phase d’apprentissage.
Et si, il y avait à nouveau une spéciation chez l’homme, créant ainsi deux groupes, lequel irait en cage?
(Moi je choisis l’autre)
Si on n’y met aucun des deux groupes, peut être que c’est parce qu’ils ont des caractéristiques que l’homme considère comme ayant de la valeur, peut-on définir ces caractéristiques?
Il me semble que la difficulté est d’estimer justement et incontestablement la valeur de n’importe quel être vivant, je pense d’ailleurs que c’est impossible.
En ce qui concerne la fourmilière, je pense qu’on ne peut pas sauver tout le monde, mais que je suis plus sensible aux individus qui me ressemblent, et que je sauverais en priorité, et je pense que c’est idiot (je ne dis pas qu’il faudrait faire le contraire).
Je m’arrête là car je construis l’argument et le contre-argument en même temps sans savoir trancher, c’est le conflit de l’empathie contre le point de vue de Sirius (je ne connaissais pas ☺).
C’est certainement la raison pour laquelle je me suis contredit, et je pense que ces questions permettent une fois qu’on se les ait posé profondément d’être un peu plus bienveillant, et que c’est un sentiment qui contribue beaucoup au bonheur d’un homme et de son entourage.
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Pour compléter:
Si penser mourir nous fait du mal alors il vaut mieux rester en vie.
En ce qui concerne la fourmilière, il me semble que c’est une approche qui fait référence à: la valeur, l’importance, l’intérêt que l’être humain peut avoir concernant le sauvetage d’une espèce.
Une fourmi souffrirait-elle moins que nous sous prétexte que nos espèces ce sont séparées il y a bien longtemps?
Une autre espèce pourrait-elle ne pas se soucier de la question de souffrance?
À propos de l’élevage, puisque la finalité c’est le profit, avons nous raison de décider de leur vie ou y a-t-il un possible conflit d’intérêt? Quand on a compris, est-ce moral de ne pas réagir à ce fonctionnement?
J’ai écrit: Je sauverais un humain plutôt qu’une voir même deux fourmis, et je pense que ce choix ne fait pas appelle à la réflexion.
À ce choix on peut y mettre plusieurs paliers où le dernier serait choisir de sauver un humain ou bien tous les insectes ou tout le reste du règne végétal.
La réponse à cette question n’est pas importante, puisqu’il y a autant de réponses que de personnes si on sait correctement placer les paliers,
c’est ce que nous apporte le questionnement qui est important.
Nous attribuons un sens moral aux évènements nous concernant non pas naturellement, mais culturellement. L’homme n’a pas dans ces gènes la notion de morale ou de bien et mal.
« Être heureux possède en soi des aspects communs à tous les êtres humains » je suis complètement d’accord, je pense d’ailleurs que le bonheur se trouve uniquement dans le comblement de ses besoins. L’être humain a-t-il raison de s’intéresser au bonheur?
» il y a indiscutablement du meilleur et du pire aux yeux des êtres humains »
L’humain estime l’impacte qu’il a sur l’autre, ce mode de fonctionnement le tient jusqu’à aujourd’hui en vie, et je pense que cette facette est culturelle, et que la phrase entre guillemets est discutable puisqu’elle est construite à partir d’un point de vue.
L’être humain pourrait adopter un autre fonctionnement intolérable qui fonctionnerait également.
On apprend dés le plus jeune âge qu’une action qui fait du mal à autrui gratuitement est réprimandée. La pêche et la chasse ne posent aucun problème pour certaines personnes.
Un individu uniquement torturé toute sa vie en guise de perception sociale pourrait-il saisir la pensée » il y a indiscutablement du meilleur et du pire aux yeux des êtres humains » ?
Ceux qui savent estimer le meilleur et le pire chez l’autre ont nécessairement vécus dans une société qui leur a appris a avoir ce genre de réflexion, puisque la notion de bien et mal est culturelle.
Une hyène c’est méchant, un lapin c’est gentil. Où se situe l’être humain?
Nous vivons dans un monde où le gain a tendance à prendre la place de l’objectif, et où tous nos besoins ne sont dans ce cas comblés que si on y consacre du temps.
Ainsi la bienveillance sociale est remplacée par de la compétition aveugle de qui aura la plus jolie voiture, ce qui en soi n’hydrate pas, ni ne rassasie, ni ne repose, bref qui ne comble aucun besoin sinon une envie, peut être l’envie d’être estimé, qui donne à celui qui la ressent l’illusion de vivre ou d’être plus qu’avant, plus qu’un autre.
Comme si une place sociale ou une possession nous apportait plus de bonheur, alors qu’en fait ce sont les pansements, d’un apprentissage carencé, qui nous font passer à coté de la vérité.
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Votre longue réponse évoque de très nombreux sujets très différents auxquelles il est bien sûr délicat de répondre. Je vais prendre un peu vos remarques au fur et à mesure.
« Je pense que la vie ne sert à rien, mais qu’une fois qu’on est en vie il vaut mieux être heureux.
Je pense que s’il n’y avait plus de vie, ça ne serait pas grave, pour la même raison qu’on n’est pas « mieux » sur cette planète parce qu’on est plus nombreux qu’hier.
(D’ailleurs l’univers existerait-il s’il n’y avait pas de support pour témoigner de son existence?) »
Je suis réaliste et je pense donc que oui l’univers existerait bien si nous n’existions pas. Ce qui n’est bien sûr pas le cas de la morale, mais imaginer une hypothèse morale dans laquelle les être humains n’existeraient pas me paraît quelque peu stérile, dans le sens où nous sommes là à réfléchir à la morale : c’est un peu comme si pour élaborer les plans d’une montre, un horloger s’interrogeait sur le fait que si lui même n’existait pas, il ne pourrait pas y avoir de montre. Cette réflexion peut être intéressante mais elle n’aide absolument pas à construire la montre en question.
Il me semble donc inutile de dire que rien ne serait grave s’il n’y avait plus de vie, puisque il y en a, et qu’il y existe donc des choses souhaitable ou non souhaitable.
Une grande partie de votre texte est consacré à la question de la hiérarchie des espèces animales en se demandant à partir de quelle justification nous considérons la vie des animaux comme ayant moins de valeur que la nôtre. C’est une vaste question, certains philosophes comme Peter Singer considèrent que c’est la capacité à ressentir de la souffrance qui permet l’inclusion dans le cercle d’influence de la morale. Cela me paraît un bon critère, sachant que l’on peut dès lors classer les espèces comme plus ou moins capables de ressentir cette douleur. Bien sûr il est impossible d’expérimenter ce que ressent un chien ou un scarabée mais l’étude de leurs capacités cognitives peut nous permettre d’en approcher. Pour reprendre l’exemple des fourmis, leur capacité à ressentir la douleur est objectivement infiniment plus faible que la nôtre.
De plus l’être humain est la seule espèce vivante connue qui réfléchisse aux questions morales. A ce titre, quoi que nous décidions vis à vis des autres espèces, ce sera notre décision et pas la leur. En cela, nous nous trouvons inévitablement dans une position qui exclue l’anti-spécisme revendiqué par certains écologistes. Les conséquences de la décision de mettre les animaux sur le même plan moral que l’humain (voire sur un plan supérieur) ne sont guère reluisantes : l’arrêt de toute exploitation du milieu animal signerait certainement la fin de l’espèce humaine, ou tout du moins un cataclysme d’envergure. (On découvre alors la cohérence extrémiste de certains mouvements écologistes appelant au suicide individuel pour sauver la planète).
En ce qui me concerne je pense que la solution viendra de l’accroissement de la connaissance humaine. Par exemple, lorsque nous saurons synthétiser de la viande, nous n’aurons plus besoin d’abattre des bovins. Les problèmes écologiques ne sont jamais des problèmes de ressources, mais des problèmes de connaissance (J’invite à lire à ce sujet, entre autres, les ouvrages de David Deutsch).
Enfin vous semblez insinuer que notre conscience morale (globalement ce qui nous fait dire que ceci est bien ou mal) ne serait constituée que de ce que la société, l’éducation et l’environnement y auront mis. Je suis loin de vous suivre sur ce point. Le cerveau humain est le fruit d’une évolution lente et longue et ne constitue absolument pas une cire vierge sur laquelle la culture vient imposer la totalité des jugements moraux.
« Un individu uniquement torturé toute sa vie en guise de perception sociale pourrait-il saisir la pensée » il y a indiscutablement du meilleur et du pire aux yeux des êtres humains » ? »
Où que vous soyez né, une séance de torture reste une séance de torture, et elle sera douloureuse et non souhaitable. Je pense qu’un tel être pourrait effectivement saisir cette pensée car il a la capacité cognitive pour le faire, du fait qu’il est une être humain et surtout qu’il n’aurait pas besoin qu’on lui apprenne que la torture n’est pas souhaitable pour qu’il s’en rende compte. En passant si vous pensez qu’une phrase est discutable uniquement parce qu’il s’agit d’un point de vue, vous risquez de ne pas être d’accord avec grand monde et de sombrer dans un relativisme problématique.
Aussi, pouvez vous imaginer une culture où le fait de tuer systématiquement son premier né soit considéré comme le bien? En fait on peut envisager qu’une religion impose ce genre de pratique momentanément mais il est très peu probable qu’elle perdure dans le temps, car la pratique est en claire contradiction avec ce que l’être humain ressent de manière innée, et les souffrances engendrées sont alors trop grandes pour être inscrites dans une durée civilisationnelle.
Je ne dis pas que tout est inné loin de là, mais des ouvrages comme The Blank Slate, ou The better angels of our nation de Steven Pinker montrent que nous sommes notre cerveau, et que notre cerveau n’est pas une boîte vide à la naissance. Dans le deuxième ouvrage, Pinker défend la thèse que la violence a diminué de manière drastique au cours de l’histoire et ce toutes civilisations confondues. Cela confirme que les principes moraux qui sont en contradiction avec ce qui est objectivement mieux pour chacun d’entre nous (comme la violence) sont peu à peu évacués nos modes de vie, et que cette évacuation est un des résultat de la réflexion consciente que les humain effectue sur ce qui est bon ou mauvais pour eux (la réflexion morale en somme).
« Ainsi la bienveillance sociale est remplacée par de la compétition aveugle de qui aura la plus jolie voiture, ce qui en soi n’hydrate pas, ni ne rassasie, ni ne repose, bref qui ne comble aucun besoin sinon une envie, peut être l’envie d’être estimé, qui donne à celui qui la ressent l’illusion de vivre ou d’être plus qu’avant, plus qu’un autre.
Comme si une place sociale ou une possession nous apportait plus de bonheur, alors qu’en fait ce sont les pansements, d’un apprentissage carencé, qui nous font passer à coté de la vérité. »
L’homme est un animal social, il est donc normal que son épanouissement individuel passe par son épanouissement social. Cela est même tout à fait naturel : la bienveillance sociale et la compétition aveugle dont vous parlez sont deux aspects de notre fonctionnement cérébral et ce depuis longtemps. L’évolution nous a doté d’une capacité d’empathie et d’entraide que nous avons dans un premier temps appliqué au clan, puis à la tribu, puis au peuple, puis à la nation, puis au monde et enfin aux autres espèces. Il n’en est pas moins vrai que nos interactions sociales peuvent prendre la forme de compétitions. Une jolie voiture peut permettre d’avoir un travail, qui permet d’avoir un revenu et plus largement permet de s’insérer dans le tissu social, lui même construit par notre capacité à l’entraide.
Enfin vous employez l’expression « l’illusion de vivre », s’il s’agit vraiment d’une illusion, ce serait donc quelque chose que seul un non-vivant pourrait ressentir. Or un non vivant ne peut pas ressentir. Je ne comprends donc pas bien ce que vous entendez par cette expression.
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Bonjour à tous,
« Je suis réaliste et je pense donc que oui l’univers existerait bien si nous n’existions pas »
Entendu, cependant ayant déjà ressenti l’existence comme une aberration je ne suis pas aussi sur de ça que vous.
« imaginer une hypothèse morale dans laquelle les être humains n’existeraient pas me paraît quelque peu stérile »
Je me suis mal exprimé, je n’aurais pas dû utiliser « d’ailleurs ».
« Il me semble donc inutile de dire que rien ne serait grave s’il n’y avait plus de vie, puisque il y en a, et qu’il y existe donc des choses souhaitables ou non souhaitables »
Oui il existe des choses souhaitables ou non souhaitables, savoir s’il n’y a plus de vie est grave ou non est une autre question.
« Certains philosophes comme Peter Singer considèrent que c’est la capacité à ressentir de la souffrance qui permet l’inclusion dans le cercle d’influence de la morale
Cela me paraît un bon critère, sachant que l’on peut dès lors classer les espèces comme plus ou moins capables de ressentir cette douleur »
Une personne privée des sens qui lui permettent de ressentir de la douleur (un coma par exemple) est-elle en bas de l’échelle?
« Pour reprendre l’exemple des fourmis, leur capacité à ressentir la douleur est objectivement infiniment plus faible que la nôtre »
D’après de brèves recherches sur le ressenti de la douleur chez les insectes, la question reste posée, pour éviter ce problème on pourrait oublier les fourmis et parler de souris?
« De plus l’être humain est la seule espèce vivante connue qui réfléchisse aux questions morales. A ce titre, quoi que nous décidions vis à vis des autres espèces, ce sera notre décision et pas la leur »
Du point de vue du lion tuer un être humain est tout à fait valable, je ne dis pas qu’il a raison, je dis que peut être l’homme pourrait agir autrement.
« l’arrêt de toute exploitation du milieu animal signerait certainement la fin de l’espèce humaine, ou tout du moins un cataclysme d’envergure »
Un cataclysme est il dérangeant? La souffrance est dérangeante.
(On découvre alors la cohérence extrémiste de certains mouvements écologistes appelant au suicide individuel pour sauver la planète).
Je suis d’accord.
« En ce qui me concerne je pense que la solution viendra de l’accroissement de la connaissance humaine. Par exemple, lorsque nous saurons synthétiser de la viande, nous n’aurons plus besoin d’abattre des bovins »
D’après vous, l’homme ne peut pas vivre heureux sans viande?
« Le cerveau humain est le fruit d’une évolution lente et longue et ne constitue absolument pas une cire vierge sur laquelle la culture vient imposer la totalité des jugements moraux »
Je suis d’accord.
« Un individu uniquement torturé toute sa vie en guise de perception sociale pourrait-il saisir la pensée » il y a indiscutablement du meilleur et du pire aux yeux des êtres humains » ? »
« Je pense qu’un tel être pourrait effectivement saisir cette pensée »
Je pense au contraire que quelqu’un torturé toute sa vie pour seule expérience sociale ne saurait pas une seule seconde imaginer qu’il existe du meilleur chez l’autre.
« Vous risquez de ne pas être d’accord avec grand monde et de sombrer dans un relativisme problématique » Je ne souhaite pas être d’accord avec grand monde, je souhaite échanger pour me rapprocher de la vérité.
« Aussi, pouvez vous imaginer une culture où le fait de tuer systématiquement son premier né soit considéré comme le bien? »
Oui je peux l’imaginer par exemple si on fait croire à cette société que le premier né, et uniquement lui, est toujours le diable.
« En fait on peut envisager qu’une religion impose ce genre de pratique momentanément mais il est très peu probable qu’elle perdure dans le temps car la pratique est en claire contradiction avec ce que l’être humain ressent de manière innée »
Je suis d’accord
« et les souffrances engendrées sont alors trop grandes pour être inscrites dans une durée civilisationnelle »
Je suis d’accord mais pas radicalement.
« la violence a diminué de manière drastique au cours de l’histoire et ce toutes civilisations confondues. Cela confirme que les principes moraux qui sont en contradiction avec ce qui est objectivement mieux pour chacun d’entre nous (comme la violence) sont peu à peu évacués nos modes de vie, et que cette évacuation est un des résultat de la réflexion consciente que les humain effectuent sur ce qui est bon ou mauvais pour eux (la réflexion morale en somme) »
Je pense que « cela aurait tendance à confirmer » puisque par définition on a tendance à se rapprocher du bonheur, et qu’on a besoin des autres.
« L’homme est un animal social, il est donc normal que son épanouissement individuel passe par son épanouissement social »
Je suis d’accord
« la bienveillance sociale et la compétition aveugle dont vous parlez sont deux aspects de notre fonctionnement cérébral et ce depuis longtemps »
Est-ce bien pour autant?
« L’évolution nous a doté d’une capacité d’empathie et d’entraide que nous avons dans un premier temps appliqué au clan, puis à la tribu, puis au peuple, puis à la nation, puis au monde et enfin aux autres espèces »
C’est certainement vrai
« Il n’en est pas moins vrai que nos interactions sociales peuvent prendre la forme de compétitions. Une jolie voiture peut permettre d’avoir un travail, qui permet d’avoir un revenu et plus largement permet de s’insérer dans le tissu social, lui même construit par notre capacité à l’entraide »
Il est possible que ce que vous dites existe, l’individu en question pourrait-il être considéré comme malfaisant?
Là où je veux mettre l’accent c’est que posséder plus que l’autre pour avoir l’impression d’être plus important est une mauvaise chose.
Ce que je pense de la compétition:
Un cultivateur qui passe 31 jours par an à cultiver pour pour pouvoir manger toute l’année a-t-il perdu face à celui qui ne met que 30 jours?
Enfin vous employez l’expression « l’illusion de vivre », s’il s’agit vraiment d’une illusion, ce serait donc quelque chose que seul un non-vivant pourrait ressentir. Or un non vivant ne peut pas ressentir. Je ne comprends donc pas bien ce que vous entendez par cette expression
En effet je me suis mal exprimé, j’aurais dû écrire « vivre plus »
Enfin, les questions dont vous n’avez pas parlé:
Peut-il y avoir conflit d’intérêt à faire de l’argent avec du bétail?
En ce qui concerne l’évolution, à quel moment de l’histoire peut-on dire que l’homme a eu raison de choisir du devenir d’une autre espèce animale?
Et pourquoi l’instant précédent il n’avait pas raison de choisir du devenir d’une autre espèce?
Je reviens dessus car je pense que se poser cette question permet d’avoir la réponse.
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Bonjour,
Je crains que notre conversation ne se soit quelque peu éloignée du sujet de départ à savoir l’utilitarisme. Mais si Monsieur Phi n’y voit pas d’inconvénient je me permets de répondre au message de Fabien.
Le fait que vous ayez ressenti l’existence comme une aberration ne prouve pas qu’elle en est une. Mais je ne remets pas en question votre sentiment en disant cela, il semble simplement que la posture réaliste soit la plus rationnelle au vu de l’état actuel des connaissances.
« Une personne privée des sens qui lui permettent de ressentir de la douleur (un coma par exemple) est-elle en bas de l’échelle? »
==> Le cadre moral repose, d’après Singer, sur les êtres étant en capacité de ressentir la douleur. Ainsi un être humain privé de ses sens mais disposant de son cerveau (donc conscient) peut ressentir la douleur morale et n’est donc absolument pas au bas de l’échelle même si la douleur physique lui est étrangère. Cela dit, s’il ne dispose vraiment d’aucun sens, il semble difficile d’envisager comment un tel être peut interagir avec son environnement, et donc comment il s’intègre socialement dans un cadre moral avec ses congénères (impossibilité totale de communication). Un tel être me paraît hypothétique.
Si l’on extrapole à quelqu’un dans le coma, donc non conscient, alors deux possibilités : soit sa capacité à ressentir la douleur est intacte (cerveau complet, juste en pause) alors sa place dans le cadre moral n’est pas compromise, il est toujours en capacité théorique de ressentir.
Soit le cerveau est endommagé au point qu’il ne pourra jamais recouvrer sa capacité à ressentir la douleur (mort cérébrale), et dès lors il n’est pas abusif de considérer qu’il a perdu sa capacité à être en vie : il convient donc de considérer que son existence possède moins de valeur qu’un être muni de ces capacités (en d’autres termes, la morale ne s’applique pas de la même manière à quelqu’un à qui il n’est plus possible de faire du mal).
C’est également ce qui fait la différence entre un embryon de 1 mois (ne disposant pas de cellules nerveuses) et un foetus de 8 mois, même si d’une certaine manière un embryon dispose de la capacité hypothétique de ressentir la douleur dans son futur. L’expérience morale que l’on peut envisager est celle ci : vous êtes dans une clinique en feu et vous avez le choix entre sauver 100 000 embryons fécondés âgés de 2 semaines stockés dans une boîte ou un seul nouveau né placé dans une couveuse : vous ne pouvez pas sauver tout le monde car vos deux mains sont nécessaires pour transporter l’un ou l’autre.(Vous pouvez remplacer les 100 000 embryons par une personne en mort cérébrale). Pour ma part je choisirai toujours le nouveau né même si ses chances de survie sont minces s’il sort de sa couveuse car sa vie a moralement plus de valeur à mes yeux.
« Du point de vue du lion tuer un être humain est tout à fait valable, je ne dis pas qu’il a raison, je dis que peut être l’homme pourrait agir autrement. »
==> Sauf à considérer que l’être humain est privé de libre arbitre, ce qui est mon cas. Mais il est vrai que l’être humain possède cette capacité à réfléchir sur ses actes ce qui rend sa conduite beaucoup plus imprévisible que celle du lion. Bien sûr que l’être humain peut agir autrement que les lions, ma remarque visait simplement à montrer l’irrationalité de la position visant à réduire à zéro l’influence de l’homme sur le monde animal.
« Un cataclysme est il dérangeant? La souffrance est dérangeante. »
Pouvez vous imaginer un cataclysme sans souffrance?
« D’après vous, l’homme ne peut pas vivre heureux sans viande? »
==>C’est un exemple qui relève d’un fait plus général : l’amélioration de la qualité de vie individuelle des êtres humains a jusqu’à maintenant été fortement corrélée avec une réduction de la qualité de vie animale (abattages de masse, destruction des habitats naturels etc.), je dis simplement que l’augmentation de la connaissance pourrait changer cet état de fait et résoudre ce dilemme moral.
« Je pense au contraire que quelqu’un torturé toute sa vie pour seule expérience sociale ne saurait pas une seule seconde imaginer qu’il existe du meilleur chez l’autre. »
==>Peut être pas l’imaginer chez l’autre mais il peut tout à fait imaginer une situation où lui même serait plus heureux, par exemple sans l’autre qui le torture : même si c’est la seule chose qu’il a connu, il a conscience qu’un être (l’autre) fait du mal à un autre (lui même).
« Là où je veux mettre l’accent c’est que posséder plus que l’autre pour avoir l’impression d’être plus important est une mauvaise chose.
Ce que je pense de la compétition:
Un cultivateur qui passe 31 jours par an à cultiver pour pour pouvoir manger toute l’année a-t-il perdu face à celui qui ne met que 30 jours? »
==>C’est sûrement une mauvaise chose, mais peut être est-ce quelque chose avec laquelle on doit nécessairement composer car le cerveau a évolué dans des circonstances où le cultivateur qui travaille le plus longtemps est effectivement celui qui a gagné, puisque c’est celui qui survit le mieux. (l’exemple du cultivateur est sûrement anachronique à ce moment là mais il représente bien l’idée que la compétition a été une donnée importante de l’évolution de l’espèce humaine.) Il en va de même avec la compétition sociale : le mieux placé dans la société est le plus à même d’inonder l’avenir de sa descendance.
« Peut-il y avoir conflit d’intérêt à faire de l’argent avec du bétail? »
==>Je ne comprends pas votre question, conflit d’intérêt entre qui et qui?
En ce qui concerne l’évolution, à quel moment de l’histoire peut-on dire que l’homme a eu raison de choisir du devenir d’une autre espèce animale?
==>Je ne pense pas que l’être humain ait jamais pris une telle décision.
Et pourquoi l’instant précédent il n’avait pas raison de choisir du devenir d’une autre espèce?
==>L’évolution a doté l’être humain d’un cerveau lui permettant d’augmenter la connaissance dont il dispose de manière beaucoup plus efficace que la manière dont l’évolution, par le biais de la sélection naturelle, encode de la connaissance dans l’adn. C’est ce cerveau qui a fait que l’être humain s’est distingué des autres espèces animales qui créent de la connaissance par le biais de la sélection naturelle alors que les humains la créent par la méthode critique, ce qui quand on y réfléchit revient au même : des conjectures (mutations génétiques aléatoires ou idées nouvelles) sont testées par l’expérience (survie du plus apte ou méthode expérimentale) : les conjectures qui survivent le mieux à l’examen sont celles qui sont conservées et deviennent des connaissances encodées dans un système physique (l’adn ou le cerveau humain). La seule différence est la rapidité du processus. Ainsi, plus les humains ont utilisé ce pouvoir plus ils ont rapidement fait évoluer rapidement leur connaissance du monde et leur mode de vie. L’état des connaissances n’a pas énormément changé pendant longtemps et a considérablement évolué à partir de l’emploi systématique de la méthode rationnelle, scientifique et critique à partir des lumières aux XVIIes-XVIIIe siècles (même s’il existe quelques remarquables mais épisodiques exemples auparavant).
L’humain et l’animal relève donc tout deux de l’évolution (pas de différence de nature mais de degré) mais les humains ont effectué ce que David Deutsch appelle un saut vers l’universalité en découvrant un nouveau moyen d’encoder de la connaissance et ce sont ainsi considérablement éloignés des animaux.
Je survole assez rapidement, ces thèses sont développées par le dit David Deutsch dans deux ouvrages, l’Etoffe de la réalité et le Commencement de l’infini.
Bien à vous
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Ping : défense de la partialité morale | analyse - synthese
Bonsoir Monsieur Phi.
Je me pose une question sur l’utilitarisme. Imaginons que j’invente une super IA qui contrôle une armée de robots et qui peut contrôler les machines (genre Skynet). Je lui implémente une morale utilitariste afin que le bonheur des hommes soit maximal et que ce soit son objectif. Quelles seraient les actions de cette IA ?
Quand j’y réfléchis, je verrais bien l’IA prendre le contrôle de nos vies pour nous diriger comme dans le film A.I. ou carrément nous asservir violemment afin de nous brancher à la matrice où nous serions heureux, dans une simulation maximisant notre bonheur.
J’ai du mal à voir un utilitariste absolu autrement qu’en une menace (selon ma morale) pour la liberté de l’humanité.
Sur ce, je retourne rattraper mon retard sur les vidéos.
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Salut Monsieur Phi,
Je trouve ses exercices de pensé vraiment intéréssant, en particulier dans les dernieres versions plus hardcore.
il semble claire qu’a partir du moment ou accepter de sauver les 5 personnes implique un meurtre, ca semble arrêter beaucoup de monde. J’ai bien compris qu’on simplifie au maximum l’exercice pour éviter toute complication de la décision morale, cependant, en tant que preneur de décision, dans l’exercise, ne nous sentons nous pas dans l’obligation morale de respecter la loi de notre pays (ou de notre culture).
Il me semble qu’un utilitariste devrait considérer la loi comme le moyen d’assurer un bien-être a un grand nombre de personne. Et les version les plus hardcore de l’exercise enfreigne ses lois ou du moins place le preneur de décision au dessus des lois (pluisque personne ne saura rien) sauf que lui, il sait qu’il enfreint la loi.
Merci pour tes vidéos 😉
Vincent
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Bonjour,
Je découvre cette chaîne avec grand plaisir et je tombe sur cette série de vidéos très intéressantes sur l’utilitarisme.
Dans la vidéo, vous dites que finalement la plupart des gens sont utilitaristes jusqu’à un certain point, en fait jusqu’à ce que l’implication personnelle devienne trop grande ou trop directe dans la mort du patient, ce qui est encore plus frappant je trouve dans les dilemmes du tramway desquels la vidéo est tirée.
Mais selon moi, l’utilitarisme dont la plupart font preuve dans les quelques exemples est une exception… Dans notre vie de tous les jours personne n’est utilitariste, en tout cas selon la définition qui est que « est bien ce qui permet de maximiser le bonheur des autres ».
Cette définition est extrêmement altruiste mais qui peut vraiment dire qu’il est utilitariste selon cette définition ? Si je m’octroie une petite sieste, je ne peux être utilitariste car j’aurais dû plutôt aller occuper mon temps à servir aux restos du coeur ou qqch de plus « utile » que de juste me reposer. Si je gagne au loto, immédiatement je dois reverser mes gains aux plus démunis pour maximiser le bonheur d’autrui. Bref, pour moi, être utilitariste, ça n’existe pas ou en tout cas pas dans cette définition.
Et cela n’existe pas car cela nie complètement l’intérêt ou les envies de l’utilitariste. Or, à part si on s’appelle Mère Thérésa, personne ne souhaite faire abstraction de ses propres envies.
Dès lors, dans une logique conséquentialiste, je me demande si plutôt que de parler de maximisation du bonheur d’autrui, on ne devrait pas plutôt viser un critère minimum d’acceptabilité d’actions, comme : Une action est moralement acceptable ssi elle ne diminue pas le bonheur des autres (certains peuvent en souffrir mais la balance ne peut pas être négative)… Une autre façon d’exprimer cela est : fais ce que tu veux tant que tu ne fais de mal à personne (cette formulation est un peu trop sévère car comme je le disais avant, c’est une balance sur les autres individus qu’il convient plutôt de regarder).
Il me semble que cette définition a le mérite de permettre de tenir compte des envies des individus (si j’ai envie de m’amuser plutôt que d’aller servir des repas aux restos du coeur, je peux me le permettre tant que ça n’affecte pas négativement les autres).
Donc en résumé, on remplace un but de maximisation de bonheur par un but de non régression du bonheur.
Et là je pense que la plupart des gens peuvent se reconnaître dans leur quotidien et ne pas être juste utilitariste quand c’est facile.
Voilà ma petite réflexion d’avant le week-end 🙂
J’espère vous lire 🙂
-Stéphane
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Ping : Réviser le bac philo en vidéo ! | Monsieur Phi
Ping : 7 EXPÉRIENCES DE PENSÉE avec Science4All | Argument frappant #6 (Ep.1) | PHP Video Academy
Le débat concernant la culture d’être vivants pour leurs organes : ferme ou êtres vivants cultivés en « semi »-liberté me rappelle le dilemme évoqué dans le film The Island. http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=55792.html
Qu’en pensez-vous ?
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Bonjour Travers, merci pour ton conseil de cinéma.
Ce que j’en pense c’est que justement il n’y a pas franchement de dilemme dans ce film dont l’intrigue est intéressante, mais qui est réalisé à l’américaine avec beaucoup d’action et pas trop de réflexion. Le héros fonce pour sauver sa peau, sauver sa belle et sauver le monde face au méchant et aux aides du méchant. On sait immédiatement où se situent le bien et le mal, il me semble qu’il n’y a pas vraiment de place pour l’interrogation, notamment parce que les clones y sont des humains sensibles doués de raison et de conscience. On ne se pose à aucun moment la question de savoir si on peut les tuer pour sauver leurs originaux.
Il y a deux questions intéressantes qui auraient pu à mon sens rendre le film meilleur si elles avaient été exploitées. Autour de la femme malade qui a un enfant… on aurait pu tenter un soupçon d’antithèse qui aurait rendu le méchant un peu plus complexe en le faisant agir pour de plus nobles raisons. Et puis la question des souvenirs transmis d’un cerveau à l’autre, qui lance une piste autour du dualisme esprit/matière mais le scénario nous laisse en plan sans creuser la question.
Avec les mêmes ingrédients, on pouvait faire un très bon film, mais il aurait fallu les exploiter au lieu de nous faire une course poursuite de 2h. 🙂
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Ping : I am mother | Une leçon d’utilitarisme – Le dragon galactique
Il y a un paramètre que tu ne prends pas en considération dans tes « fermes à organes » c’est qu’un être humain plongé dans un état végétatif depuis sa naissance n’aura sans-doute pas le même développement de conscience et de personnalité qu’un être humain qui aura vécu, interagi, éprouvé du plaisir avec d’autres humains. Du coup l’hypothèse dans laquelle tu fais vivre des clones pour les tuer me semble plus épouvantable encore que celle, déjà assez horrible de ces corps inconscients dont le cerveau n’aura finalement jamais été activé. Un humain n’existe pas sans contact avec les autres.
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Ça peut paraître absurde mais autant commettre un meurtre pour sauver 5 patients me dérange ‘. Tout comme le scénario précédent (le type ayant eu oe temps de vivre mais ayant eu ensuite un accident non lié au premier qui fait qu’ il se retrouve à l hôpital) autant l ensemble des scénarios de banque d organe me dérange peu déontologiquement puisque à aucun moment ces individus n ont eu de véritable vie. La valeur des êtres humains « banque » est ultra faible pour moi (inférieur à 1) car à aucun moment ils n ont eu de vie et n ont eu de conscience d exister, leur propre pensée, avis ou goûts. Aussi affreux que ce soit il s agit ni plus ni moins que d organes artificiels. Ils n ont pas de conscience – ne manque à personne – ,…
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Laisser les 5 patients mourir revient à les tuer indirectement qu’importe l’état du patient 0.
5 > 1. Peu importe les conditions, 5 restera toujours supérieur à 1.
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Je découvre ces vidéos avec 2 ans de retards.
Voici selon moi ce qu’aurai du être le niveau 9 pour éviter les réactions des personnes qui trouvent que le niveau 9 ça va:
Le niveau 9: Il est presque identique au 8 sauf qu’au lieu d’aller chez le patient récolter les organes tu lui demande de venir à l’hôpital pour faire un check-up. Cela est pire car on rajoute le côté manipulation et piège.
Le niveau 10: tu peux rajouter la question de la souffrance, jusqu’à présent on considérait que le patient était inconscient et qu’il ne souffrait pas, pour le niveau 10 on reprend le niveau 9 et on rajoute qu’on doit faire souffrir le patient.
Je pense vraiment qu’avec ces 2 niveaux alternatif le taux d’utilitaristes aurait diminué très très nettement. J’étais utilitariste y compris pour le niveau 8 (et ton niveau 9 me posait également moins de dilemmes moraux). En revanche, avec les 2 niveaux que j’ai présenté la j’ai un vrai problème.
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2, faire marche arrière = meurtre
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Ping : Abrégé de fondation morale - La loi de UN
Ping : Muriel AZAÏS (mumu1969ldv) | Pearltrees